[OSM-talk-fr] ref:fr vers site http://t4t35.fr/Megalithes/

[Christian Quest]

Le 22/01/2021 à 18:40, T4T35 a écrit :
>
> Bonjour,
>
> En toute honnêteté intellectuelle, j'ai du mal à vous comprendre.
>
> Pour trouver un menhir, je ne parcoure pas la campagne au hasard en 
> attendant tomber dessus ??? Et vos contributeurs qui placent des 
> objets, ils ont bien trouvé les données de départ quelque part. Il 
> faut m'expliquer comment vous faites.
>
L'immense majorité des données présentes dans OSM ont été collectées sur 
le terrain.

Lorsque ce n'est pas le cas, nous n'utilisons que des sources libres 
(par exemple des photos aériennes, des données opendata), pas de livres 
ni de cartes existantes ni d'inventaires, pas de Google ou d'IGN 
(jusqu'en janvier 2021 où l'IGN a ouvert ses données).

> Pour ma part, j'utilise des livres, ou des inventaires, le repère plus 
> précisément via des cartes IGN ou Google. Une coordonnée retenue par 
> projection (pas de copier/coller d'un objet existant) n'est quand même 
> pas la propriété du propriétaire de la carte (je ne suis pas juriste) ?
>
Les coordonnées ne sont pas la propriétés de tel ou tel (j'allais écrire 
de X ou Y). On n'est pas ici dans la notion de droit d'auteur (et encore 
moins de propriété), mais dans le régime du droit des bases de données.

La collecte de données en vue de produire une base de donnée crée un 
droit "sui generis" sur cette base de données de part les efforts mis à 
la créer.

Recopier des éléments d'une base de données, non libre, pour les mettre 
dans une autre n'est donc pas possible sauf autorisation du propriétaire 
de la base de données d'origine.

Comme les cartes ou inventaires sont le résultat d'une base de données, 
on ne peut pas non plus les utiliser.

Pour Google, il faut lire leur CGU... on y apprend qu'on peut faire 
plein de choses mais uniquement pour un usage DANS Google Maps, pas 
ailleurs).


> OSM a des menhirs positionnés exactement sur les points de t4t35 alors 
> que je les ai fixé moi même arbitrairement à partir d'une carte, et il 
> n'y a pas de hasard. Alors à qui appartient la donnée dans ce cas là ?
>
Des exemple précis ?

Si un contributeur OSM a utilisé les données de t4t35, alors que leur 
statut libre n'est pas clair c'est une erreur de sa part. Ses 
contributions devraient en toute logique être supprimées ou recréées à 
partir de sources libres.

Les données OSM sont traçables... on sait qui a ajouté quoi, quand, avec 
quel outil, etc. Ceci permet de traiter ce genre de situation.

Il est déjà arrivé qu'on supprime toutes les contributions d'un 
contributeur qui ne pouvait confirmer ses sources et pour lesquelles il 
y avait un trop fort doute.


> Un ami archéologue m'a même rapporté que l'IGN utilise dans certaines 
> régions la base t4t35 pour placer des menhirs sur leur carte (et ça me 
> pose pas de problèmes) !
>
Si l'IGN s'assoit sur les principes en matière de droit des bases de 
données, c'est leur problème, mais pour OSM on est vraiment très carré 
là dessus.


> je voudrais reprendre un extrait de vos mails :
>
> > mais par exemple en récupérant la position géographique, ou en 
> repérant un mégalithe manquant
>
> Dois-je comprendre que tous menhirs (ou autre objet) dans OSM entraine 
> automatiquement que celui qui cite ce menhir devient Open (ODbL). 
> C'est pas un peu fort ça ? (encore une fois je ne suis pas juriste)
>
Dans la licence ODbL, il y a la notion de "substantiel". Utiliser 
quelques éléments de la base pour en alimenter une autre ne pose pas de 
problème, quand cela devient une habitude, voire quand c'est 
systématisé, on rentre dans le substantiel et cela impose des 
obligations pour la base dérivée.

La communauté OSM a définit où, d'après elle, le substantiel commence: 
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Community_Guidelines/Substantial_-_Guideline

Par contre, ajouter un lien inter-bases (ref:t4t35.fr dans un sens et 
les node/xxxxxx dans l'autre), ne pose pas de souci.


> Mais si cela vous pose des problèmes, merci de l'indiquer clairement, 
> que je passe mon chemin, et laisse vos utilisateurs réutiliser les 
> données de t4t35 en toute discrétion, avec les incohérences que j'ai 
> cité précédemment (il y a déjà au moins 491 référence à t4t35 dans OSM).
>
J'ai dénombré 262 objets OSM avec un tag faisant référence à t4t35, dont 
26 avec source=t4t35.fr (sur un total de près de 4600 mégalithes dans 
OSM en France).

Un petit sondage sur les objets en question semble indiquer que c'est le 
contributeur Ptigrouick qui en est le plus souvent à l'origine 
(peut-être le seul d'ailleurs).

Les commentaires de ses groupes de modification (changeset) que j'ai pu 
regarder mentionnent souvent une photo aérienne comme source de position.

Exemples:

https://www.openstreetmap.org/node/3179816574/history

https://www.openstreetmap.org/node/3029590168/history

https://www.openstreetmap.org/node/2983625076/history (objet OSM 
pré-existant)

https://www.openstreetmap.org/node/3498817350/history (objet OSM 
pré-existant)

Certain objets avec source=t4t35.fr ont leur coordonnées identiques 
(mais pas tous):

https://www.openstreetmap.org/node/2906437720/history


On a donc un gros mix de deux situations:

- quand t4t35 est utilisé comme source pour ajouter/mettre à jour OSM 
(et là statut pas clair de l'ensemble des infos reprises)

- quand on ne fait qu'ajouter un ref:t4t35.fr pour faire le lien sans 
reprendre d'infos (et là pas de souci, tout comme l'inverse avec le lien 
vers OSM depuis t4t35)


> Il y a la possibilité sur le site de faire des extractions GPX 
> départementales.
>
Je pense qu'on a bien compris la l'ouverture de part et d'autre pour 
échanger des données, pas de problème là dessus.

Le problème ce sont les sources respectives pour garantir que côté OSM, 
on reste bien dans des sources libres et uniquement cela (et on veille 
au grain, d'où cette discussion).

Comme les sources pour t4t35 peuvent provenir de sources non libres 
(cartes non libres, inventaires), on ne peut malheureusement pas les 
reprendre dans OSM sans faire de tri. Il faudrait connaître pour chaque 
objet dans la base son historique, la source des infos le concernant 
pour savoir ce qu'on peut reprendre ou pas. Pour celles "prise au GPS", 
la position est utilisable pour OSM.

Ce n'est pas la première fois qu'on est confronté à cette situation, 
d'autres annuaires créés sans précaution n'avaient pas pu être utilisés 
pour les mêmes raisons (j'ai un lointain souvenir d'un annuaire des 
mosquées, avec des positions géo prises sur Google Maps).

Je viens de regarder aussi megalithic.co.uk, qui est clairement très 
loin de la notion de libre et ouvert dans ses CGU.

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Christian Quest - OpenStreetMap France