[OSM-talk-fr] Les îlots centraux pour feux tricolores

Sam 15 Mai 09:49:59 UTC 2021

Salut Philippe,

j'ai juste lu le début de ton message et ta conclusion (désolé). Je ne
pense pas retirer des informations d'OpenStreetMap mais les coder
différemment, l'îlot central est codé par un "node" au lieu d'être une
ligne entre deux bouts de "ways" routières  ;-) Si on veut être encore
plus fidèle à la réalité, il y a le surfacique ! Bon il faut le faire
cohabiter avec le linéaire.

Julien "djakk"

Le sam. 15 mai 2021 à 11:04, Philippe Verdy <verdyp at gmail.com> a écrit :
>
> Je pense que concernant les relations, elles sont au contraire bien plus
> faciles à maintenir si on y inclut un peu plus de segments
> unidirectionnels, qui immédiatement permettent de vérifier le sens de
> circulation pour les différents trajets  d'une relation "route_master" en
> schéma v2, car les segments bidirectionnels ne permettent pas facilement de
> repérer si on n'ajoute pas par erreur un segment et il est plus difficile
> d'identifier les "trous" dans le schéma v1 (où tous les segments sont
> mélangés dans tous les sens et tous les trajets possibles).
> Le schémla v1 continue encore à persister pour les lignes les plus simples,
> mais pour des lignes particulièrement longues ou ayant divers
> embranchements locaux valables à certaines heures ou certains jours, ce
> n'est pas facile de voir quel trajet effectifg aura lieu et quels arrêts
> seront desservis. Le schéma v2 améliore cela, au moins on peut clairement
> et facilement construie les trajets principaux et ensuite ajouter des
> variantes en s'appyant sur ce qui est fait sur le trajet principal.
> Cette construction, et le tri des segments à faire pour suivre correctemetn
> la liste des arrêts desservis dans l'ordre est bien plus facile avec les
> segments unidirectionnels.
> De plus les ilots sont des éléments matériels, bien visibles sur le
> terrain. Leur présence implique souvent aussi d'autres équipements dessus,
> traversants ou voisins, et suvent aussi d'autres modifications aux
> conditions réglementaires de circulation.
> Je ne vois pas en quoi vouloir "simplifier" le tracé alors qu'en fait cela
> rend encore plus difficile l'exploitation et l'interprétation et que cela
> ne permet pas d'ajouter facilement les éléments voisins (dont certains bien
> identifiables et utiles au repérage, ceci comprenant aussi les barrières,
> plots, arbres, haies ou bandes végétalisées, feux, panneaux, éclairages,
> emplacements réservés pour arrêts ou livraisons, boites à lettre (pas
> toujours facile à voir sur le terrain sans ajouter d'autres éléments plus
> repérables), bancs...
> Vouloir simplifier à tout pris un éléments est coûteux et gênant si cela
> nuit au placement correct du reste au voisinage: OSM n'est pas qu'une carte
> routière pour automobiles, c'est une fusion de divers besoins pour lesquels
> on veut une intermodalité et des usages plus nombreux, y compris pour les
> piétons ou handicapés, les cyclistes, ou les défenseurs de l'environnement
> ! Si on veut intégrer plus de choses, on ne peut pas se contenter d'une
> cartographie trop simplifiée au seul profit des automobiles (et même pour
> leurs conducteurs, il faut davantage d'informations et la réglementation
> leur impose de veiller à beaucoup plus de choses car la route n'est plus à
> eux et ils ont une responsabilité accrue, y compris pénalement: ces détails
> ne sont pas une "gêne" mais bien quelque chose qui doit les guider pour
> anticiper leur conduite en tenant compte justement du voisinage).
> Bref OSM n'est pas une carte routière Michelin (en apparence facile à lire
> mais qui omet trop de points importants et ne renseigne pas sur une foule
> d'éléments justifiant justement les déplacements à faire et les ajustements
> de la conduite (aujourd'hui de plus en plus compliquée).
> Et il suffit de voir la carto proposée par les navigateurs de conduite
> embarqués prééquipant les véhicules pour se rendre compte que ces
> équipements sont nuls (et même dangereux voire nuisibles: il n'ont pas
> assez d'informations mais font croire au conducteur que la route est toute
> à eux et que tout est simple, alors que ça ne l'est pas du tout, on peut se
> demander si ces écrans embarqués ne devraient pas simplement être interdits
> pour n'autoriser QUE le guidage vocal, afin d'obliger le conducteur à
> regarder la route, comme il le faisant au temps des cartes imprimés, pour à
> nouveau anticiper sa conduite):
>
> OSM n'est pas vraiment fait pour ça, mais est un outil de compréhension du
> territoire et un outil de recherche, pas un assistant de conduite pour
> prendre des décisions immédiates à la place du conducteur. Un phénomène
> commence à inquiéter aux USA, avec les véhicules automatiques (Tesla) où
> certains "conducteurs" ne sont même plus au volant et laissent le véhicule
> aller tout seul. Il y a des accidents, et des conducteurs maintenant en
> prison pour conduite irresponsable (Tesla s'en lave les mains, son contrat
> de vente rappelle que cette assistance du conducteur ne se substitue pas à
> lui et qu'il est légalement interdit d'utiliser ces systèmes automatiques
> sans veille humaine constante, et que ces assistants doivent rester sous
> contrôle immédiat: aucun système automatique, même avec tous ses capteurs,
> ne peut tout prévoir et la vigilance humaine reste obligatoire pour tout ce
> qui n'est pas prévu et pas mesuré, ou pas référencé ou à jour dans
> n'importe quelle base de donnée; il est impossible de tout prévoir et voir
> tous les changements parfois minuscules ou très temporaires mais suffisants
> pour provoquer un accident grave)
>
> Dans OSM l'essentiel de la carte routière de base historique (type
> Michelin) est déjà là, c'est justement pour cartographier le reste qu'on a
> besoin d'enrichir et d'arrêter de ne prendre en compte que la planification
> simplifiée des trajets automobiles (et j'insiste sur le terme "simplifié",
> car cela n'a jamais été la conduite réelle; au tant des cartes imprimées,
> il y avoir toujours un conducteur au volant, toujours sensibilisé à
> regarder tout ce qui est autour et qui ne figurait pourtant sur aucune
> carte, et tout ce qui se passe sur la route, notamment les autres usagers,
> motorisés ou non). Les obligations légales n'ont pas été réduites mais au
> contraire se sont complexifiées et il est difficile de tout voir:
> l'enrichissement est devenu nécessaire pour faciliter la conduite, mais pas
> supprimer la veille du conducteur.
>
> OSM c'est aussi un outil de planification et gestion des territoires et des
> services ou de l'envionnement qui s'y trouve afin de le préserver ou aider
> à le redévelopper ou le réparer s'il y a lieu. Un outil pour ne pas oublier
> des habitants, et leur permettre de trouver des solutions locales et pas
> seulement celles dont les abreuve la publicité, ou avoir accès réel aux
> services publics et vérifier qu'ils sont efficaces et appropriés. La
> cartographie est un outil politique démocratique qui évite de laisser les
> seuls grandes socités ou autorités poliques prendre des décisions opaques
> basées sur des observations générales voire des suppositions totalement
> fausses ou biaisées selon des théories assez "fumeuses" sorties de l'esprit
> d'une administration centralisée qui ne connait rien au terrain réel.
> L'idée OSM c'est de permettre aux citoyens de pouvoir redevenir acteurs du
> développement de leur territoire et aider à le préserver même quand
> l'autorité est défaillante ou n'a pas la capacité de le faire seule (quoi
> qu'elle en dise ou ce que leur ont promis les fournisseurs commerciaux qui
> vendent des "solutions" biaisées selon leurs propres obscurs intérêts.)
>
> OSM ne doit pas figer ce qui est important uniquement sur ce qui a été jugé
> important dans le passé. Il doit permettre une gestion de l'avenir, et les
> besoins d'hier ne sont plus forcément aujourd'hui adaptés: il faut des
> moyens pour que les citoyens locaux comprennent ce qui est décidé, mais
> aussi influencent directement les décisions prises ou puissent contrecarrer
> des mensonges, omissions ou grosses approximations basées sur des outils
> statistiques biaisés. Ce qui peut sembler peu important encore aujourd'hui
> trouve finalement son utilité plus tard, et même la foule de détails
> "inutiles" ajoutés fournit aussi de nouvelles analyses statistiques
> pertinentes qui permettront de mieux adapter les prochaines décisions
> prises sur l'aménagement et l'utilisation du territoire et pouvoir aussi
> mieux équilibrer les décision prises avec des médiations plus justes tenant
> compte de plus d'intérêts différents. L'unification à tout prix des
> territories avec le modèle centralisé et hiérarchisé a vécu, il a produit
> des monstres (un exemple, le remembrement forcené des années 1960-1970) et
> des gaspillages de ressources, et des tas d'abus jamais réprimés car
> incontrôlables mais aussi développé un éloignement et un fracture entre les
> décideurs publics ou privés et la population, et un sentiment explicable et
> justifié de réduction de la démocratie (et d'autres anomalies comme des
> décisions politiques justifiés juste par un phénomène accéléré
> d'amplication exagérée de petits évènements locaux, mais des mesures prises
> disproportionnées, avec des "lois" cointraignantes mais de plus en plus
> contradictoire et de moins en moins respectées car incontrôlés; la France
> étant championne dans son fatras légal et réglementaire qui paralyse toute
> initiative pourtant juste mais empêché par des pouvoirs trop puissants qui
> peuvent orienter les lois pour s'en affranchir).
>
> On n'a pas assez de détail et on a plus que jamais besoin des données de
> plus en plus locales et de nouveaux outils statistiques plus adaptés à la
> variété réelle des situations (la dernière grosse monstruisité française a
> été la création des "super-régions": comme si c'était utile, mais juste
> pertinent pour préserver les intérêts de quelques grosses sociétés et
> encore plus éloigner les pôles de décisions: à mon avis ce ne sont pas les
> départements qu'il faut supprimer mais bien les régions d'abord, on peut
> supprimer les arrondissements inutiles, au profit des intercommunalités
> plus démocratiques, mais il faut restaurer aussi le pouvoir local au niveau
> des communes, et revoir leur fonctionnement en prenant en compte les outils
> informatiques et réseaux sont elles peuvent disposer pour communiquer
> directement avec les résidents, mais aussi pouvoir défendre leurs positions
> et exprimler leur diversité devant les autres instances plus grosses où
> elles sont représentées).
>
> De même il faut nous battre pour "l'Open Data" aussi bien pour le domaine
> public que pour les concessions du domaine public aux fournisseurs privés:
> le territoire ne leur appartient pas, c'est un domaine public et un commun
> pour nous et pour nos descendants. Ce qui fait la beauté et la richesse
> d'un territoire ce n'est pas son uniformité mais la reconnaissance de sa
> diversité (dans laquelle peut s'exprimer alors notre liberté de choix de
> vie, d'actions et d'expression). On n'a pas assez de place encore pour des
> données locales jugées trop vite comme "inutiles" alors que leur utilité
> naitra justement de leur croissance. Il faut auss de la place pour les
> expérimentations locales (et les outils pour les mesurer et vérifier les
> assertions par des éléments objectifs basés sur le réel et pas des objets
> virtuels invisibles comme peuvent l'être la plupart des frontières
> administratives héritées du passé).
>
> Alors, je m'oppose à l'idée même de vouloir trop "simplifier" la
> cartographie. Car bien souvent cela révèle une volonté de maintenir un
> statu quo et des pouvoirs un peu trop bien installés avec leurs
> privilèges... et leurs abus !
>
>
>
> Le mer. 12 mai 2021 à 12:08, Georges Dutreix via Talk-fr <
> talk-fr at openstreetmap.org> a écrit :
>
> > Bonjour,
> >
> > Tu as aussi : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:crossing:island
> >
> >
> >
> > Le 12/05/2021 à 11:10, Julien djakk a écrit :
> > > Salut tout le monde !
> > >
> > > J'ai une question à propos des îlots centraux pour feux tricolores :
> > > faut-il les cartographier en faisant deux "ways" séparées ou en
> > > renseignant éventuellement un "node" sur une seule "way" ?
> > > Exemples :
> > >   • deux "ways" séparées : Rennes, à la fin de l'avenue Janvier :
> > >
> > https://www.mapillary.com/app/?lat=48.1094052&lng=-1.6739353&z=17&focus=photo&pKey=ZbyIkGNvht_BEQ5v-HaQfA&x=0.3015447755013975&y=0.5976106142106383&zoom=0.9099025160534795
> > > / https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.10982/-1.67406
> > >   • une seule "way" : Paris, pont au Change (l'axe sud -> nord du
> > > boulevard Saint-Michel)
> > >
> > https://www.mapillary.com/app/?lat=48.856764603333346&lng=2.3469342288889266&z=18.667631162559676&focus=photo&pKey=M2XnVT7EdZB7ZXLswiNPfQ&x=0.49729796648507885&y=0.506750681479351&zoom=1.9457259158751716
> > > / https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.85710/2.34728 (pas de
> > > "node" sur la "way" ici)
> > >
> > > J'aurai une préférence pour la version à une seule "way", bien plus
> > > simple à maintenir (modification légère du carrefour, nombre de voies,
> > > relations …) !
> > > Qu'en pensez-vous ?
> > >
> > >
> > > Julien "djakk"
> > >
> > > _______________________________________________
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> > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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