[Talk-hr] oznacavanje uskih ulica

[Matija Nalis]

On Sat, Aug 21, 2010 at 10:18:09PM +0000, Valent Turkovic wrote:
> > Ne, ne, ne, to je potpuno pogresno!! Prvo pravilo ispravnog mapiranja u
> > OSMu je: *** Don't map for the renderer ***
> 
> Slažem se s time da se ne treba prema rendereru, no ako osobno ću tako raditi 

A sto da ti sad kazem? Mogu te samo opet zamoliti da ne mapiras namjerno
krivo. Nemam niti mogucnosti, niti vremena niti volje da to sprijecavam ako
ipak odlucis takvo sto.

No ako si vec nepromijenjivog misljenja tu (sto se ipak nadam se nisi) onda
bih te molio da barem napravis za svaki takav hack podstranicu na svom wiki
pageu sa objasnjenjem zasto si nesto namjerno strgao, i da onda na svaki
takav way dodas tag FIXME i kao vrijednost mu stavis link na navedenu
podstranicu na wikiju.

Tako ces i ti dobiti renderiranje kojeg hoces, a opet ces ostaviti mogucnost
da se stvar popravi u buducnosti na ispravan nacin. I jos se nece ljudi (bar
vecina) spopikavati preko toga i popravljati tvoje izmjene na prave
vrijednosti.

Ali opet ponavljam, idealno je *NE* unositi NAMJERNO KRIVE VRIJEDNOSTI.

> ako ne se ne može dogovoriti s OSM ekipom i ako ne vide potrebu da 
> se stil promijeni iz crtica u punu liniju.

Ja se nadam da se moze, samo treba dobro obrazloziti i prakticki nikad ne
dirati default case jer ce uvijek dici previse prasine (vidi nize)

> Kako sam već rekao ne može se jednako iscrtati put u parku širine 3-4 
> metra koji je asfaltiran i prteni put širine pola metra.

Ma sve se "moze", samo je pitanje da li je to idealno rijesenje i da li se
ljudima da to nesto napraviti.

> Možda na treba treba gradacija i za footway poput za track (http://
> wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype)

Mozda. Originalni proposal je trazio da se moze primjenjivati i za druge
puteve, a ne samo highway=track:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/grade1-5

> Tako bi i rendereri trebali prepoznati gradaciju i punom crtom iscrtati 
> footway bez gradacije ili s grade=1 a sve ostale s grade=2-5 koje su 
> putevi lošije kvalitete crtati iscrtano?
> 
> Ima li ovaj prijedlog smisla?

Vecinom, osim sto bi onaj "footway bez gradacije" se trebao crtatati kao i
do sada (vidi gore dio koji sam spominjao sa promjenom defaulta i nervozom
ljudi), isto kao i grade >= 2.

Dakle prijedlog bi bio "highway=footway, koji ima trackgrade=1 bi trebalo
crtati kao punu liniju takve i takve debljine i takve boje na zoom levelima
takvim i takvim; radi xzy"

pod "xyz" treba staviti neko dobro objasnjenje zasto je bolje da se crta kao
tanka linija umjesto kao crtice (that is the hard part), te pozivanje na T at H
renderer koji vec radi tako. Takodjer se treba pozvati da nece utjecati na
default case nego samo na one koji su namjerno tako oznacili dodatnim
tagovima. 

Kljucni dio je stoga smisliti dobro obrazlozenje zasto su tockice losije od
tanke crte, osim onog "svidja mi se tako". Pozivanje na konzistenciju sa
drugim slicnim tipovima puteva i sl. je jedna od mogucnosti. Sve to treba
istraziti; pa predloziti ovdje na listu, pa neku raspravu pokrenuti, pa
mozda jos nesto dodati i tako. Pa kada se ljudi sloze da je to najpametnije
sto nam pada na pamet trenutno i da ne znamo sto bi u prijedlogu izmijenili,
onda tek polako krenuti dalje s tim.

Stvar je naime da oni koji odlucuju oko stavljanja toga moraju odluciti:
a) koliku ce to "stetu" napraviti postojecoj situaciji
b) koliku ce to "korist" donjeti novotagiranim stvarima
c) koliko je to posla za implementirati.

Ako je k1*b - k2*a - k3*c < 0, onda se to nece napraviti. Zelis napraviti da
je rezultat te formule sto veci pozitivan broj. Cim imas nesto sto ce
dovesti do toga da je "a" velik (sto ces vidjeti po broju ljudi koji ce se
javiti da ce njima stvoriti dodatni posao i da to ne zele nego im je dobro
kako je sada, ili cak zele u suprotnu stranu), prijedlog ti je prakticki
osudjen na propast, jer to neces uspjeti nadoknaditi niti sa vrhunskim i
vrlo interesatnim "b". E da, i k1>>k2>>k3. 

P.S. Pozdrav iz matematicko-socioloskog odjela :-)


Procedura bi bila (kronoloski):

1) staviti par takvih tagova na par desetaka mjesta i poslati neke kao
   primjer skupa s prijedlogom (i trenutnim Mapnik i T at H renderanjem, i
   PNGom svog home-made-renderanja kako bi zelio da to izgleda u konacnici)

2) raspraviti na tagging listi za komentare, i vidjeti kako ljudi disu.
   Prihvatiti dodatne prijedloge i izmjene ako nisu extenzivni i imaju smisla.

3) postaviti jos parsto takvih takvih tagova po Hrvatskoj i drugim zemljama
   gdje smo renderirali. 

4) predloziti za ukljucivanje u renderer, sa primjerima, linkovima na
   diskusiju, tagstatsom (tu je bitna tocka 3 naravno) i raspravom na wikiju
   (upisati tamo pod Talk da je pokrenuta diskusija na listi itd), i
   slikicama i po mogucnosti patchem za mapnik (kojeg i tako imas dok si si
   doma slagao PNG kako zelis da izgleda)


> > I opet ista stvar: Don't map for the renderer!
> 
> Ma jasno mi je sve to, nisam ni do sada krivo dodavao podatke te ne bi ni 
> sada ako ne moram, 

Nista se ne mora, osim umrijeti (ameri bi tu jos dodali "i platiti porez";
naivcine :)

> zato i pokrećem raspravu ovdje, te bi bilo dobro da se mi to nekako
> složimo i nakon neke suglasnosti krenemo skupa u lobiranje za promjene jer
> je uvijek teže ako krene bilo tko sam bez neke podrške.

U svakom slucaju bih podrzao, ali idi polako i prvo sve na nasoj listi
pripremi i dogovori (sa datomom dovoljno daleko u buducnosti - naime neki
idu tek sad na godisnji odmor; ili ih iz drugih razloga nema, a i ne prate
svakodnevno [ili uopce] talk i tagging liste, pa treba pripremiti na to da
ce njihova pomoc biti potrebna tad i tad). 

Ako ljudima dovoljno rano najavis, i onda jos podsjetis dan-dva ranije i
nakon sto si zapoceo diskusiju, siguran sam da ce se barem par njih
ukljuciti (ja definitivno ako budem uz komp; sto na GO nisam :)

> > Kada je nesto krivo oznaceno to nitko osim onoga tko je to napravio ne
> > zna, i pretpostaviti ce potpuno krive stvari. Da, tebi ce mozda lijepo
> > izgledati karta na Mapniku na PCu, ali mene ce npr. GpsMid router
> > odvesti u pripizdinu preko pol brda jer su mu to tvoji krivi tagovi
> > namjerno rekli (a nitko nije mogao znati da si ih ti namjerno krivo
> > unio).
> 
> Neće te krivo odvesti već će te prije odvesti. Poanta je da se koriste 
> SAMO ako imaš hrpe isto tagiranih cesta u nekom području onda nekim tagom 
> više vrijednosti dati prednost onoj cesti koja i je najprohodnija i 
> najbrža od okolnih. Nikako tagirati neku cestu koja ide u brda kao što 
> kažeš da ne bi zapeo u pripizdini ;)

I opet, postoji razne perspektive, a ne samo tvoja. Po tebi je uvijek brza
cesta = bolja cesta. Ja sam pak biciklist, ja se recimo po brzoj cesti ili
autoputu niti smijem niti mogu voziti. Dok po nekoj sporijoj mogu i smijem.

Dakle ono sto za tebe kao vozaca automobila mozda znaci "ovo mi je bolja
cesta" meni kao biciklistu moze znaciti "ovo je cesta kojom se UOPCE ne mogu
kretati". Dakle tebi bi takvo krivo oznacavanje predlozilo malo bolju cestu,
dok bi meni mozda (a potpuno krivo) reklo "a gle, obzirom da nemas niti
jednu drugu cestu kojom smijes ici kao bicikl, evo se onda tu penji kroz
kilometar visinske razlike par desetaka kilometara preko planine, jer ti je
to jedina alternativa i nemas kuda drugdje".

Sto bi se dogodilo da saznam da me necije *namjerno* krivo oznacavanje tako
poslalo bogu iza nogu ostavljam na nagadjanje ;-)

A to su samo dva pogleda na stvar: tvoj i moj. Siguran sam da ih ima barem
jos desetine koji nam uopce ne padaju na pamet ni tebi ni meni. Uvijek imaj
to na umu da si vjerojatno previdio (ili flat out nisi imao pojma in the
first place) o preko nekoliko bitnih stvari.

Stoga: ne namjerno krivo oznacavati. Nikad, pa ni onda. 
Jer sigurno ne mozes niti predvidjeti koja ce to sve s*anja drugim ljudima 
napraviti.

> > - nacin za to rijesiti da i vuk bude sit i koza cijela, je predloziti
> >   alternativni ili dodatni tag, zatim upotrijebiti ga na hrpi mjesta, i
> >   tek onda lobirati da renderer to uzima u obzir i drugacije ih
> >   renderira.
> 
> A što kažeš na prijedlog o gradaciji footwaya? Drži li taj prijedlog vodu?

Da, odgovorio sam u drugom mailu detaljnije...

> > Evo predlozi kako bi razlicito htio da se tagiraju neke stvari, pa
> > mozemo i mi ostali uskociti sa prijedlozima kako to diferencirati (druge
> > vrijednosti tagova, dodatni tagovi, itd) i da li nam se svidja kako si
> > to zamislio ili mislimo da bi bilo bolje kako drugacije.
> 
> Eto za sada toliko, no zanima me što dodobas i drugi također misle.

Vrijeme je godisnjih pa je sve malo usporeno. U svakom slucaju misao vodilja
je polako i dobiti koncenzus. Nigdje ne zuriti, mjesec/prije kasnije ne
igra nikakvu ulogu, a sa previse zurbe se mogu znacajno smanjiti sanse...

Sto bi lijepo narod rekao: "jedan je zurio pa je umro" :-)

-- 
Opinions above are GNU-copylefted.