[Talk-hr] oznacavanje uskih ulica

[Valent Turkovic]

On Sat, 21 Aug 2010 16:58:29 +0200, Matija Nalis wrote:

> On Sat, Aug 21, 2010 at 10:48:14AM +0000, Valent Turkovic wrote:
>> On Sat, 21 Aug 2010 00:24:51 +0200, Matija Nalis wrote:
>> > dok bi highway=pedastrian bile ovakve stvari (obicno zone i sire
>> > ulice):
>> 
>> Ja sam više gledao kako to ljudi već koji mapiraju rade, a valjda onda
>> treba hrpe toga prepravljati jer nisam vidio da tako rade.
> 
> Nema smisla prepravljati "na slijepo" dok nemas bolju alternativu. A
> kada imas bolju alternativu, nije toliko tesko sloziti bot (ili
> zagnjaviti neciji drugi bot) koji ce i vecinu tih izmjena automatski
> napraviti.
> 
> Dakle ako si u pravu da su ljudi namjerno stavljali highway=pedastrian
> umjesto highway=footway da im ne bi bilo renderirano tockicama, onda
> trebas prvo smisliti alternativu (vidi nize) kako nagovoriti mapnik da
> to drugacije rendera (a ta alternativa nikad *nije* neispravno tagiranje
> highway=xxx!). Inace ce tvoji izmjene oni vjerojatno undoati, sto ce
> doveseti samo da uzaludno utrosenog vremena na obje strane.
> 
> Naravno treba kontaktirati originalne editore, sasvim je moguce da su
> krivo ukucali iz neznanja, i da bi im mozda cak i draze bilo da se
> renderira kao tockice.

Slažem se, svakako kontaktirati originalne autore.

>> Pogledajte Zadar, cijeli je highway=pedestrian, dok bi samo glavna
>> ulica trebala to biti a ne i one manje.
>> 
>> Pretpostavljam da je ista stvar i za druge gradiće...
>> 
>> Iako tako piše u wikiju osobno ne bih tako označavao ceste, čaš štoviše
>> bih "namjerno" krive označavao podatke samo zbog toga što default
>> rendering (Mapnik) je podešen da crta te ulice iscrtkano, što je po
>> meni veliki FAIL, tako čine karte manje korisnima.
> 
> Ne, ne, ne, to je potpuno pogresno!! Prvo pravilo ispravnog mapiranja u
> OSMu je: *** Don't map for the renderer ***

Slažem se s time da se ne treba prema rendereru, no ako osobno ću tako 
raditi ako ne se ne može dogovoriti s OSM ekipom i ako ne vide potrebu da 
se stil promijeni iz crtica u punu liniju.

Kako sam već rekao ne može se jednako iscrtati put u parku širine 3-4 
metra koji je asfaltiran i prteni put širine pola metra.

Možda na treba treba gradacija i za footway poput za track (http://
wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype)

Tako bi i rendereri trebali prepoznati gradaciju i punom crtom iscrtati 
footway bez gradacije ili s grade=1 a sve ostale s grade=2-5 koje su 
putevi lošije kvalitete crtati iscrtano?

Ima li ovaj prijedlog smisla?

> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/
Good_practice#Don.27t_map_for_the_renderer
> 
>> Aplikacija na mobilnim uređajima koriste standardni mapnik render i
>> onda su takve karte slabo čitljive, u ovom pogledu je puno bolji prikaz
>> na Osmarenderu ali njega nitko ne koristi :(
> 
> Moje aplikacije na mobilnim uredjajima ne koriste (ni Whereami, ni
> GpsMid -- nemam naime flat rate data plan na mobu niti stotine GB
> slobodno na storagi kartici). A ovi recimo imaju svoje built-in realtime
> renderere. Koji se, gle cuda, ponasaju ZNACAJNO drugacije od Mapnika.
> 
> <sarcasm>Najbolje da ja mapiram tako da mi na njima lijepo izgledaju
> stvari. Kako auto nemam nego bicikliram, mogao bih npr. parking za
> bicikle oznacavati sa amenity=parking jer mi se to lijepo renderira tamo
> na mobitelu. Isto tako siroke "prave" biciklisticke staze cu staviti kao
> highway=primary da ih bolje vidim itd.</sarcasm>
> 
> Da li vidis u kakav kaos vodi namjerno neispravno tagiranje? Da ne
> spominjemo stvari koji tebi super izgledaju nekome drugome tko ima druge
> potrebe bas i ne (think: cyclemap, cartagen, za avione i brodove oni
> rendereri itd).
> 
> Ukratko: radije nista ne tagirati nego namjerno neispravno tagirati. Jos
> kad ljudi namjerno krivo tako tagove a NE stave FIXME=xxxx tagove da to
> oznace da je to zapravo strgano zato da bi ljepse izgledalo (kao vecina
> njih), onda to prakticki garantira da to vise nitko nikad nece popraviti
> i zauvijek ce ostati strgana i nepotrebljiva baza - cak i kada renderer
> jednom bude izmijenjen/popravljen.
> 
>> Znam da treba pravilno označavati karte ali mi je sranje kada ono što
>> pavilno označim bude loše prikazano pa vjerujem da zato i ostali
>> "krivo" tagiraju ulice.
> 
> Onda pokrenes diskusiju oko toga na listama, predlozis novi tag (ako
> hrpi ljudi ne pase izmjena renderiranja highway=footway) ili dodatne
> tagove i renderiranje u tom slucaju i sl.
> 
>> Sve karte koje odmah vizualno ne prikazuju koje ceste su koliko
>> prohodne su meni veliki promašaj, a takav je trenutno default render na
>> mapniku.
> 
> Dobar primjer. Jer vidis - ipak, iako se ruzno renderiraju, nisi stoga
> poceo sire ceste crtati kao poligone sa area=yes ili building=yes da bi
> se ljepse vidjelo na Mapniku da su sire. A mogao si!
> 
> I opet ista stvar: Don't map for the renderer!

Ma jasno mi je sve to, nisam ni do sada krivo dodavao podatke te ne bi ni 
sada ako ne moram, zato i pokrećem raspravu ovdje, te bi bilo dobro da se 
mi to nekako složimo i nakon neke suglasnosti krenemo skupa u lobiranje 
za promjene jer je uvijek teže ako krene bilo tko sam bez neke podrške.

> Upisuj podatke dakle onakvima kakvi jesu, a za to kako ce se (i da li ce
> se uopce i ako da na kojim zoom levelima) vidjeti na nekom rendereru
> predlazi, raspravljaj, lobiraj, pisi patcheve itd.

Evo lobiram ;)

>> Na moru ima i jako puno pješački staza od kojih neke prohodne za
>> bicikle neke samo za pješake, neke su posute šljunkom, neke betonirane
>> dok su neke smo put kroz dalmatinski krš.
> 
> zato imas bicycle=yes, highway=footway, highway=path, foot=yes,
> surface=gravel, surface=concrete, surface=compacted itd.



>> Karte koje namaju jasno vidljive označene ceste prema klasi i brzini su
>> promašaj, tako bih naprimjer i unutar gradova koristio secundary i
>> tetriary tagove kako bi se odmah označile ceste kojima se može brže
>> proći nego neke male sporedne umjesto da sve imaju isti tag
>> highway=residential.
> 
> Nenene, NIKAKO nemojte krivo oznacavati stvari samo zato da bi se ljepse
> renderale. Kao prvo, jednom krivo uneseni podaci *zauvijek* otruju bazu
> i nikad se nece popraviti (cak niti kada se renderer popravi), trgaju
> druge renderere i routere itd.
> 
> Kada je nesto krivo oznaceno to nitko osim onoga tko je to napravio ne
> zna, i pretpostaviti ce potpuno krive stvari. Da, tebi ce mozda lijepo
> izgledati karta na Mapniku na PCu, ali mene ce npr. GpsMid router
> odvesti u pripizdinu preko pol brda jer su mu to tvoji krivi tagovi
> namjerno rekli (a nitko nije mogao znati da si ih ti namjerno krivo
> unio).

Neće te krivo odvesti već će te prije odvesti. Poanta je da se koriste 
SAMO ako imaš hrpe isto tagiranih cesta u nekom području onda nekim tagom 
više vrijednosti dati prednost onoj cesti koja i je najprohodnija i 
najbrža od okolnih. Nikako tagirati neku cestu koja ide u brda kao što 
kažeš da ne bi zapeo u pripizdini ;)


> Dakle treba koristiti dodatne tagove (tipa maxspeed, maxspeed:practical
> itd) i onda lobiraj za njih (ili sam napisi patch) za renderere, routere
> itd. da koriste dodatne tagove ako postoje.
> 

Slažem se.

>> Evo primjer: oko parka postoji pješačka staza ali i kroz park također,
>> po standardnim uputama bih sve njih označio s highway=footway +
>> bicycle=yes, s time da bih staze oko parka imali surface=tarmac dok one
>> unutar parka surface=gravel.
>> 
>> Kako napraviti bolje renderirane karte?
> 
> Radom, radom i samo radom :)

Lijepo rečeno ;)
 
>> Da li koristiti lazne tagove?
> 
> Ako pod "lazne" mislis "namjerno krive" - odgovor je nikako NE!
> 
> Ako pod "lazne" mislis "unapproved" tj. koji nisu opisani na wikiju,
> odgovor je isto ne - ali se lagano rijesi tako da predlozis neki dodatni
> tag (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal) i onda ga (kada se
> iskristaliziraju sve nejasnoce) takvog koristis da bi upisivao dodatne
> podatke koji mogu izmijeniti ponasanje renderera. Da, zahtjeva nesto
> truda i volje, slazem se. Znacajno vise vremena nego namjerno neispravno
> tagiranje. No s druge strane jedno je korisna aktivnost, a drugo
> prakticki vandalizam.
> 
>> Razgovarati s OSM ekipom i dogovoriti promjene na mapnik rendereru?
>> Može li se uopće dobiti kakav koncenzus?
> 
> Vjerujem da da, bitne stvari su:
> 
> - nikad, ali NIKAD, bez obzira koliko mislio da je to dobra ideja, nemoj
>   mijenjati nesto sto je netko drugi zamislio za nesto drugo bez da se
>   postigne koncenzus. Za nevedeni primjer, nije uopce nemoguce da ce dio
>   ljudi biti protiv da se izmijeni nacin renderiranja znacajno rasirenog
>   highway=footway (iako mozda i nece zbog T at H Osmarendera, ali to neces
>   znati prije diskusije)

Ok, to ću prvo pokušati predložiti no nadam se podršci s tvoje strane i 
drugih ako ne budu vrlo oštro protiv zbog nekog razloga da podržite ovaj 
prijedlog.

> - nacin za to rijesiti da i vuk bude sit i koza cijela, je predloziti
>   alternativni ili dodatni tag, zatim upotrijebiti ga na hrpi mjesta, i
>   tek onda lobirati da renderer to uzima u obzir i drugacije ih
>   renderira.
> 
>   Npr. da se obicni highway=footway nastavi crtatiti sa tockicama, ali
>   npr. ako ima dodatni tag width > 2 ili bicycle=yes, da se onda crta
>   kao tanka siva linija (ili nesto drugo, samo primjer je ovo --
>   napraviti diskusiju na recimo
>   tagging at openstreetmap.org listi prvo i
>   skupiti prijedloge, pa onda predloziti rezultat da li ima tko koji
>   komentar jos pa onda predloziti za renderiranje finalni prijedlog).

A što kažeš na prijedlog o gradaciji footwaya? Drži li taj prijedlog vodu?

>> Ako se ne moze dogovoriti da default mapnik (da znam da imam mogucnost
>> postaviti svoj renderer, ali ako ga ja i postavim i dalje će svi
>> koristiti default tileove od OSM-a ili od ja dolazim u napast da routam
>> oko tog problema takvim tagiranjem da karta bude preglednija.
> 
> *bilo sto* drugo je bolje nego namjerno neispravno tagirati stvari da bi
> "bilo lijepo na Mapniku". Vidi onog lika koji je koristio
> highway=primary (sa tunnel=yes) da bi mu lijepo izgledao CERNov particle
> accelerator na Mapniku! Samo srecom nitko nije se autom krenuo voziti
> 120km/h po istome, iako izgleda i routa se kao lijepa zaobilaznica :)
> 
>> Ne može na isti naćin biti renderirana asfaltirana staza širine 3 metra
>> i mala šljunčana stazica od 1 m koje obje idu kroz park, ili popločane
>> gradkse ceste i neki puteljak uz more.
> 
> Kao sto vidis, ne samo da moze, nego cesto i je :)
> 
> Kao prvo, da se slozimo oko jedne stvari (ako je moguce) - a to je da je
> *nemoguce* napraviti renderer koji ce *svima* stvari renderirati onako
> kako oni hoce. Nesto sto je tebi super, meni ce moguce biti grozno, i
> obratno.

Slažem se. Zato sam i razmislio o tome da se gradacijom mogu dobiti 
crtice ako nekome to baš treba, a to bi se dobilo gradacijom kao što 
trenutno track tag to ima.

> Kao drugo, osmisliti KAKO bi zelio da izgleda koji od njih i vidjeti
> koja je podrska kod drugih za tu ideju. Ako se tebi nesto cini super, a
> ogromna vecina drugih smatra da je to losa ideja, onda je jedino
> rjesenje za tebe tvoj vlastiti renderer sa svojim config fileom.
> 
> Ako se pak dosta ljudi slozi da je tvoja ideja OK i da ima smisla, onda
> se to moze formalizirati i predloziti na tagging itd listi, pa i
> napisati patchevi za renderere da to tako i prikazuju.
> 
>> Htio bih čuti što vi mislite o ovome.
> 
> Evo predlozi kako bi razlicito htio da se tagiraju neke stvari, pa
> mozemo i mi ostali uskociti sa prijedlozima kako to diferencirati (druge
> vrijednosti tagova, dodatni tagovi, itd) i da li nam se svidja kako si
> to zamislio ili mislimo da bi bilo bolje kako drugacije.

Eto za sada toliko, no zanima me što dodobas i drugi također misle.

Valent.



-- 
pratite me na twitteru - www.twitter.com/valentt
blog: http://kernelreloaded.blog385.com
linux, anime, spirituality, windsurf, wireless, ronjenje, pametne kuće
registered as user #367004 with the Linux Counter, http://counter.li.org.
ICQ: 2125241, Skype: valent.turkovic, MSN: valent.turkovic at hotmail.com