Re: [osm-hu] program: OSM Akadálymentesítési térképészeti megbeszélés(technikai!)

Mate Fehervari mate.fehervari at gmail.com
2014. Aug. 16., Szo, 01:10:37 UTC


Szia!

>>Elérhetők ezek most is ahol vannak, a Hungary alatt csak rövid "így
csináljuk és itt vannak a fontos linkek" lennének. >>Helyi, megvitatni való
dolgok, stb.
>>Illetve, a fordítások egyedire szabásának megvan az a veszélye, hogy aki
a magyar oldalt olvassa, az nemzetközi >>elfogadott standardnak tekint
valami olyat, ami egyáltalán nem az, csak neked vagy nekem úgy tetszett
jobban!
>>Ez is elkerülhető, ha a helyi szokásokat és a fordításokat különvesszük.
>>Illetve, ez a "wheelchair_routing" lap az valami konkrét feladatterv meg
kapcsolódó projektek

Az en: wheelchair_routing oldalon található infó nem maga az OSM standard,
nem egy tag-definíció, hanem egy feladat lista hasznos adatokkal,
kerekesszékes útvonaltervezéshez. Úgy látom, hogy az eredeti de: oldal is
ugyanazt tartalmazza, tavaly frissítették legutóbb, és tartalmaz egy csomó
olyan tag-et, aminek osm wikije sincs és nem is használják őket. Vagyis egy
döglött wiki oldal, amit pedig nem lenne értelme lefordítani sem, nemhogy
használni. (Szerintem az osm wiki oldalak többsége ilyen, pláne a
fordításoké.) Ez nem lenne baj, ha nem egy routing projektről szólna (
www.rollstuhlrouting.de), ami még mindig teszt állapotban van. (??)

Ami miatt mégis érdemes használni („belakni”), az az, hogy a struktúrája
olyan, amihez itthon is lehet igazodni a kerekesszékes projekt kapcsán,
benne vannak a legfontosabb tag-ek például, nem nulláról kell kezdeni
kitalálni, hogy mi minden legyen az oldalon. Ha ezt használhatónak tartod,
nyugodtan írd át, szórd ki belőle a felesleget. Vagy csinálj egy új oldalt,
és szedd ki ennek a linkjét a Hungary alól. Nekem mindegy. Legyen olyan
wiki oldal a témában, amit a szerkesztők (és a felmérők is, meg a
felhasználók) jobban tudnak használni.

>>Magasság megadása: kerb:height=3cm  (mértékegységet meg kell adni)
key:height - „By default, values will be interpreted as metres.” innen
vettem.

>>toilets:wheelchair=yes
OK.

>>Ez valami implementációs hiányosság, ne foglalkozz vele. Bodó Péter is
írta, hogy a pontokat is kezelni kell!
Akkor jelöljük node-ra (is), ha a leendő routing kezelni tudja.
tactile_paving ugyanígy

Ha külön rajzolom a járdát, akkor úgy is keletkezik oldalanként 1-1
összekötő szakasz a járda és az út között, aminek más szerepe úgy sincs.
Arra még nem jöttem rá, hogyha a sloped_curb obsoloted lett, és helyette a
kerb a használatos, akkor abba miért nem kerül bele egy kerb=sloped címke,
márpedig abból elég sok van. Jelenleg nem tudom, hogy miként kellene
jelölnöm a ferde lejárós csatlakozást

>>Kellene teszteket csinálni illetve a többi külföldi tesztet ellenőrizni.
Az én első tesztjeim alapján szükségtelennek tűnik a járdák megrajzolása.
Egy-egy átkelési pont és annak tulajdonságai, illetve a járda pár
tulajdonsága sidewalk alatt elfér.

Én pedig pont azt tapasztaltam, amikor meg akartam rajzolni konkrétan az
Újhegyi út járdáit, hogy annyi helyen változik az járda minősége,
burkolata, kerb-je a keresztező utcáknál és kapubejáróknál, hogy sok helyen
kell szakaszolni és emiatt logikusabb, ha nem a sidewalk és kerb és
left:right és start/end namespace-szel bonyolítjuk meg az szétszabdalt
útszakaszokat (amin már egyébként is több címke lehet, pl. buszok), hanem
külön vonalon rajzoljuk a járdát.

>>Ilyet nem lehet csinálni, hogy "város szinten teljes"
>>Tervnek persze jó, de legtöbben nem így rajzolunk.

Én azt írtam le, hogy szerintem mit és milyen lépésekben kell megtenni a
megkapott váci Felmérés feldolgozásához. Nagy szívás az a táblázat...
Egy-egy sora érinti a nevezett utcát, és a keresztező utcákat. Amit írtam,
arról szólt, hogy ezeken mind meg kell lenniük a házszámoknak, és a járdák
pontos geometriájának a pontos végpontjaikkal együtt ahhoz, hogy a táblázat
adott sorával foglalkozni lehessen! Ja, és előtte még pontosítani kell az
utca geometriáját, mert ami most fent van, az nem ilyen micromapping
finomságú geometria.

Le lehet persze az egészet egyszerűsíteni úgy, hogy utcától-utcáig egy
fajta wheelchair járhatóságot tartok nyilván, akár nem is külön az
úttestre/járdákra, hanem egyben, csak kérdés, hogy mi a feladat?

A Felmérés feldolgozása az OSM alaptérkép szempontjából is hasznos lenne,
mert a fotókan vannak (lehetnek) olyan információk (burkolat például), ami
nem csak a kerekesszékes járhatóság szempontjából fontos.
Az üzletek feldolgozásához is szükséges a házszámozás. Vagyis előbb bele
kell tenni a munkát ebbe a részfeladatba is, ahhoz, hogy ki tudjuk belőle
nyerni az alaptérkép számára is hasznos adatokat, és a felmérés az
akadálymentes célját is elérje.

efemm






2014. augusztus 15. 23:00 Ferenc Veres írta, <lionkempelen at gmail.com>:

> Sziasztok!
>
>
> Mate Fehervari írta 2014-08-14 13:06 dátummal:
>
>  Szia!
>>
>> Szerintem ne nyiss önálló oldalt, (ha már új oldalt akarsz, akkor nyisd
>> meg valamelyik neked szimpatikus Disabilities vagy accessibility oldal
>> fordítást). Így nem csak a Wikiprojekt Hungary-ról kiindulva lehet majd
>> megtalálni. A Hu:wheelchair_routing -nak elég jó az eredeti szerkezete
>> (cél, projektek, szabvány, teszt terület, címkék, stb.) Ha „wheelchair
>> map”-ra keresek az OSM wiki-ben, akkor két elemet hoz, az egyik a
>> wheelchair routing, a másik a wheelmap.
>>
>
> Elérhetők ezek most is ahol vannak, a Hungary alatt csak rövid "így
> csináljuk és itt vannak a fontos linkek" lennének. Helyi, megvitatni való
> dolgok, stb.
>
> Illetve, a fordítások egyedire szabásának megvan az a veszélye, hogy aki a
> magyar oldalt olvassa, az nemzetközi elfogadott standardnak tekint valami
> olyat, ami egyáltalán nem az, csak neked vagy nekem úgy tetszett jobban!
>
> Ez is elkerülhető, ha a helyi szokásokat és a fordításokat különvesszük.
>
> Illetve, ez a "wheelchair_routing" lap az valami konkrét feladatterv meg
> kapcsolódó projektek, pl idézek:
>
> "Terület
>
>     Egyelőre csak Európa (Vagy csak Németország??)."
>
> Ilyeneknek a térképezési munka szempontjából nincs jelentősége. Ruhr 2010
> projekt dettó. Sőt, inkább nekik kellett volna ezeket a helyi rendszerbe
> tenni! Közös Wikibe meg javaslatokat, tapasztalatokat.
>
> "Bonn városában sürgős szükség volt az akadálymentes illemhelyek
> címkézésére. "
> ...
>
>
>  - A wheelchair címkét minden elemnél megadnám, így egyszerűen lehet pl.
>> város szinten lekérni a wheelchair címkéjű elemeket (legyen az út vagy
>> járda vagy épület). Ne bonyolítsuk túl a dolgot azzal, hogy mondjuk a
>> kerb=raised + height>0.01 implikálja. Első körben a kerekesszékes
>>
>
> A "raised" az >3cm a wiki szerint, szóval ilyen kombináció nem lehet.
>
> flush = 0  implies wheelchair=yes
> lowered ~ 3cm  implies wheelchair=yes
> raised > 3cm  (implies wheelchair=no)
> rolled  implies whieelchair=no
>
> Arra egyelőre nincs szavazatom, hogy kiírjuk-e ezeknél a wheelchairt,
> egyelőre kiírhatjuk. Más tegeknél szerintem beváltak ezek a "magába
> foglalja, beleértve" kijelentések, ahol a Wiki sok éve úgy tartalmazza.
>
> Magasság megadása: kerb:height=3cm  (mértékegységet meg kell adni)
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/kerb
>
>  járhatóság *megjelenítését *tűzném ki célul, az összes(!) út jellegű
>>
>> vonal színezve a wheelmap-en 4 színnel + a POI-k ugyanígy (járható,
>> segítséggel/limited/no/nincs infó). Utána jöhet az útvonaltervezés.
>>
>
>
>  - wc: Nekem a amenity=toilets + wheelchair=yes a szimpatikus. Ennek az
>> az előnye, hogy később kerülhet rá más accessibility, disability =yes
>> címke is, míg a wheelchair namespace csak a kerekesszékre vonatkozik. Ez
>> alapvetően egy wc, amit kerekesszékkel is lehet használni, nem csak
>> kerekesszékeseknek készült wc.
>>
>
> Külön WC esetén természetesen igen!
>
> Én arra gondoltam, hogy van egy étterem és abban van akadálymentes WC.
> Akkor
> amenity=restaurant
> toilets=yes
> toilets:wheelchair=yes
> wheelchair=yes
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tag:
> amenity%3Dtoilets#Toilets_within_places
>
>
>  - parkoló: Szerinte ne menjen külön ikonba, mert ez azzal jár, hogy a
>> normál kimeneteken két, teljesen azonos parkoló fog megjelenni, mivel
>> csak a capacity:disabled-ben térnek le, azt meg nem nézik a kimenetek.
>>
>
> Nem teljesen azonos. Láttad a francia előadásban a képeket? Van pl egy
> nagy TESCO parkoló, és benne sárga szaggatott vonallal kiemelte azt a pár
> fenntartott helyet. Ez hasznos lehet!
>
> Az én példám is hasonló, mert az egész utca parkolósávval van ellátva, de
> csak az elején a templomnál van 2 fenntartott. Ha az egész utcára rakom a
> capacity:disabled=2-t, nem lehet tudni, hogy a Szervita tér miatt (és
> közelében) vagy a Szomory tér közelében vagy a templomnál van:
>
> Bárczy utca itt:
>
> http://www.openstreetmap.hu/?zoom=18&lat=47.4962&lon=19.05454
>
> Az út mentén parkolás itt egyébként meg se jelenik.
>
> Habár így meg pont jól kiadom a kerekesszékes helyet a térkép nézőinek
> azzal a Mapnik ikonnal. :-D
>
>
>  (Majdani) specializált kimenet pedig úgyis kezeli majd. Feltételezem,
>> hogy a táblával jelzett parkolók esetében törvényben (szabványban)
>> előírt kötelezettség valahány darab mozgássérült parkolóhely létesítése.
>>
>> - a highway=crossing + crossing = unmarked logikus, csak nem tudom, hogy
>> adott helyen a KRESZ-nek megfelel-e. Például, ha az egyik oldalon haladó
>> járda véget ér, a másik oldalon pont ott kezdődik, attól még nem biztos,
>> hogy szabályszerű ott átmenni. Pl. (a váci projekt kapcsán próbáltam
>>
>
> Igaz, nézzünk utána!
>
>
>  berajzolni a Huszár utca járdáit)
>> http://www.openstreetmap.org/relation/1440602#map=19/47.
>> 79590/19.11396&layers=D
>> A példában a járdát az úttal összekötő vonalra tettem rá a kerb=raised
>> -et, mivel a routing algoritmusok vonalakat vesznek figyelembe, nem
>> node-okat.
>>
>
> Erre semmiképpen se alapozzunk. Forrásod:
>
> "Járdaszegély magasság
>
> Az útvonaltervező programok csak a vonal elemeket (utakat) veszik
> figyelembe, a pontok (node) nem."
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:wheelchair_routing
>
> Ez valami implementációs hiányosság, ne foglalkozz vele. Bodó Péter is
> írta, hogy a pontokat is kezelni kell!
>
>
>  - mi a teendő akkor, hogy az utca egyik oldalán halad a járda hosszan,
>> azon az oldalon nincs keresztező utca, a másik oldalon van. Ilyenkor
>> illene több helyen bekötni a járdát az útba, de milyen sűrűn? Minden
>> kapukijárónál (highway=service és service=driveway) ahol végül is át
>> lehet térni az útra? Vagy vagy ott, ahol a másik oldalon keresztutca
>> van? pl.
>> http://www.openstreetmap.org/way/297350840
>>
>
> Kapukijárónként biztosan nem!
> Azokat felejtsük el.
>
> Kereszteződésenként szerintem érdemes lenne. Pont ma hazafelé ilyeneket
> nézegettem én is. (Persze nem volt lesüllyesztve a járda, de nem volt
> messze a sarok sem.)
>
>
>
>  - a tactile_pawing=yes -t is a járdát az útra rákötő szakaszra tenném
>> rá. Ennek a szakasznak elvileg van hossza, de csak azért, mert az utat a
>> középvonalában rajzoljuk, gyakorlatilag viszont nincs hossza, csak
>> logikailag létezik, mert a járda és az úttest kapcsolatát jelzi. A
>> highway=crossing ennek pont az ellenkezője, aminek van hossza (az út
>> szélessége), de node-ra jelöljük.
>>
>
> Én NODE-ra tenném mindkettőt, valószínűleg a járdán lévőre, mert akkor
> lehet különböző a két oldalon. Tehát a kis összekötő szakasz csak egy
> összekötés, amit a 2 ponton keresztül vagy átjárható vagy nem, vagy
> valakinek igen, valakinek nem.
>
>
>
>  - (Végül arra jutottam, hogy ) A járdát külön rajzolnám mindenhol. Így
>> lehet közben is akadályokat (vonatszakaszként) rajzolni, illetve külön
>> lehet jelölni az úttest és járda wheelchair járhatóságát. A járdákat
>> ekkor viszont type=associatedstreet kapcsolatba kell tenni az utcával. A
>> járdák végére külön rácsatlakozó szakasz kell az utcára, vagy a
>> keresztező utcára.
>> Így, külön járdánál nem kellenek a bonyolító namespace-ek, illetve a
>> fel-le csatlakozó szakaszoknál a :start és :end namespace-ek szintén nem
>> kellenek. (Mivel nem használják őket, nem ezt szabványosítanám itthon.)
>>
>
> Ez a kerb:start-ra érted? Az szerintem abból adódott nekik, hogy a program
> nem kezelt kerb-et nódon, de ilyenre ne építkezzünk.
>
>
>
>  A külön járda hátránya, hogy nem könnyű felrajzolni (felismerni)
>> Bing-ről, illetve pontos (nem elcsúszott) műholdképet igényel. Mivel a
>> járda, a házak és az úttest nagyon közel vannak egymáshoz, a track-ek
>> geometriája helyett mindenképpen a műholdképhez kell igazodni.
>>
>
> Kellene teszteket csinálni illetve a többi külföldi tesztet ellenőrizni.
> Az én első tesztjeim alapján szükségtelennek tűnik a járdák megrajzolása.
> Egy-egy átkelési pont és annak tulajdonságai, illetve a járda pár
> tulajdonsága sidewalk alatt elfér.
>
> Bonyolultabb esetekben kellene különválasztani. Persze függ a felmérés
> részletességétől.
>
> (Ez ellentmond annak, amit pár napja írtam. Ami közben történt az az, hogy
> kipróbáltam pár helyen. De csináljunk még sok-sok tesztet mielőtt
> döntenénk! Az is fontos szempont, ha kevesebb munkával jár. Főleg, ha
> jelentősen kevesebb.)
>
>
>  - konkrétan a Vác felmérés projekthez: Nagyon nagy hiba volt, hogy a
>> felmérő nem vitt magával GPS-t, nem geotag-elhetők a képek. Így csak az
>> ő fejében van pontosan, hogy melyik kép hol készült, milyen szögben és
>> mit ábrázol. Megpróbálkoztam a képek geotag-elésével (több órát), de
>> pontos helyismeret nélkül esélytelen a dolog sajnos. A fotókat már eleve
>>
>
> :-(
>
>
>  csak google streetview-val lehetne pontosan geokódolni (iránnyal), de
>> nem adnak számunkra információ arról, hogy végig azonos-e a járda
>> borítása. A fotók sajnos csak a konkrét akadályt mutatják, nem készültek
>> áttekintő képek, a fotóról az utcán belül a pontos helyük nem
>> beazonosítható. Az üzletek járhatósági paramétereinek meg még neki sem
>> lehet állni, mert nincsenek fenn a térképen.
>> A Vác felmérés projekthez nagyon kevés adat áll a rendelkezésre az OSM
>> adatbázisában, térképi anyagában. Szerintem a következő fázisokat kell
>> megvalósítani, és az egyes lépésekről csak akkor lehet továbbmenni a
>> következőre, ha az város szinten teljes.
>>
>
> Ilyet nem lehet csinálni, hogy "város szinten teljes", hacsak nem vállalod
> vagy nincs rá egy csapatod. Az OSM-ben vannak érdeklődési területek, körök
> meg helyi aktivisták akik a környékükkel fogják kezdeni és kifelé körben
> haladni. Amit te mondasz, azt úgy hívják, hogy jól fizetett állás.
>
>
>  1. az utcák fent vannak (teendő a geometria pontosítása)
>> 2. be kell rajzolni a házakat (Bingről)
>> 3. házszámozni kell (ehhez helyi ember kell, a fotók nem mutatják a
>> házszámot, viszont sok akadály a megjegyzéshez házszámhoz kötve
>> szerepel. Azt sem tudom jelenleg eldönteni házszámok hiányában, hogy
>> melyik a páros-páratlan oldal!)
>> 4. be kell rajzolni a járdákat (Bingről)
>> 5. ezután lehet megpróbálni feltenni a járdára (közben vagy a végeikre,
>> vonalra) az akadályokat és az akadályokról az információt
>> 6. üzletek felrakása a térképre (ehhez leginkább teljes(!) geotag-elt
>> fotó felmérés kellene)
>> 7. üzletek akadálymentes paramétereinek felvétele
>>
>> Véleményem szerint egyelőre a felmérés adatait félretéve, az OSM
>> alaptérképen kell dolgoznunk Vácon.
>>
>
> Tervnek persze jó, de legtöbben nem így rajzolunk.
>
> Üdv,
> Feri
>
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> --- Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el a(z) https://groups.google.com/d/
> optout címre.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20140816/02434de1/attachment.htm>


További információk a(z) Talk-hu levelezőlistáról