RE: [osm-hu] program: OSM Akadálymentesítési térképészeti megbeszélés(technikai!)

[Peter Bodo]

a sloped curb kérdésre:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/kerb
a flush vagy a lowered használható, attól függően, hogy teljesen úttest
síkba megy, vagy van egy 3 cm-es küszöb. (a különbség vakoknak nem mindegy,
nekik jobb egy miniális küszöb)

  _____  

From: openstreetmap-hungary at googlegroups.com
[mailto:openstreetmap-hungary at googlegroups.com] On Behalf Of Mate Fehervari
Sent: Saturday, August 16, 2014 3:11 AM
To: openstreetmap-hungary at googlegroups.com
Subject: Re: [osm-hu] program: OSM Akadálymentesítési térképészeti
megbeszélés(technikai!)


Szia!

>>Elérhetők ezek most is ahol vannak, a Hungary alatt csak rövid "így
csináljuk és itt vannak a fontos linkek" lennének. >>Helyi, megvitatni való
dolgok, stb.
>>Illetve, a fordítások egyedire szabásának megvan az a veszélye, hogy aki a
magyar oldalt olvassa, az nemzetközi >>elfogadott standardnak tekint valami
olyat, ami egyáltalán nem az, csak neked vagy nekem úgy tetszett jobban!
>>Ez is elkerülhető, ha a helyi szokásokat és a fordításokat különvesszük.
>>Illetve, ez a "wheelchair_routing" lap az valami konkrét feladatterv meg
kapcsolódó projektek


Az en: wheelchair_routing oldalon található infó nem maga az OSM standard,
nem egy tag-definíció, hanem egy feladat lista hasznos adatokkal,
kerekesszékes útvonaltervezéshez. Úgy látom, hogy az eredeti de: oldal is
ugyanazt tartalmazza, tavaly frissítették legutóbb, és tartalmaz egy csomó
olyan tag-et, aminek osm wikije sincs és nem is használják őket. Vagyis egy
döglött wiki oldal, amit pedig nem lenne értelme lefordítani sem, nemhogy
használni. (Szerintem az osm wiki oldalak többsége ilyen, pláne a
fordításoké.) Ez nem lenne baj, ha nem egy routing projektről szólna
(www.rollstuhlrouting.de), ami még mindig teszt állapotban van. (??) 


Ami miatt mégis érdemes használni ("belakni"), az az, hogy a struktúrája
olyan, amihez itthon is lehet igazodni a kerekesszékes projekt kapcsán,
benne vannak a legfontosabb tag-ek például, nem nulláról kell kezdeni
kitalálni, hogy mi minden legyen az oldalon. Ha ezt használhatónak tartod,
nyugodtan írd át, szórd ki belőle a felesleget. Vagy csinálj egy új oldalt,
és szedd ki ennek a linkjét a Hungary alól. Nekem mindegy. Legyen olyan wiki
oldal a témában, amit a szerkesztők (és a felmérők is, meg a felhasználók)
jobban tudnak használni.

>>Magasság megadása: kerb:height=3cm  (mértékegységet meg kell adni)

key:height - "By default, values will be interpreted as metres." innen
vettem.

>>toilets:wheelchair=yes

OK.


>>Ez valami implementációs hiányosság, ne foglalkozz vele. Bodó Péter is
írta, hogy a pontokat is kezelni kell!

Akkor jelöljük node-ra (is), ha a leendő routing kezelni tudja.
tactile_paving ugyanígy


Ha külön rajzolom a járdát, akkor úgy is keletkezik oldalanként 1-1
összekötő szakasz a járda és az út között, aminek más szerepe úgy sincs.
Arra még nem jöttem rá, hogyha a sloped_curb obsoloted lett, és helyette a
kerb a használatos, akkor abba miért nem kerül bele egy kerb=sloped címke,
márpedig abból elég sok van. Jelenleg nem tudom, hogy miként kellene
jelölnöm a ferde lejárós csatlakozást

>>Kellene teszteket csinálni illetve a többi külföldi tesztet ellenőrizni.
Az én első tesztjeim alapján szükségtelennek tűnik a járdák megrajzolása.
Egy-egy átkelési pont és annak tulajdonságai, illetve a járda pár
tulajdonsága sidewalk alatt elfér.


Én pedig pont azt tapasztaltam, amikor meg akartam rajzolni konkrétan az
Újhegyi út járdáit, hogy annyi helyen változik az járda minősége, burkolata,
kerb-je a keresztező utcáknál és kapubejáróknál, hogy sok helyen kell
szakaszolni és emiatt logikusabb, ha nem a sidewalk és kerb és left:right és
start/end namespace-szel bonyolítjuk meg az szétszabdalt útszakaszokat (amin
már egyébként is több címke lehet, pl. buszok), hanem külön vonalon
rajzoljuk a járdát.


>>Ilyet nem lehet csinálni, hogy "város szinten teljes"
>>Tervnek persze jó, de legtöbben nem így rajzolunk.


Én azt írtam le, hogy szerintem mit és milyen lépésekben kell megtenni a
megkapott váci Felmérés feldolgozásához. Nagy szívás az a táblázat...
Egy-egy sora érinti a nevezett utcát, és a keresztező utcákat. Amit írtam,
arról szólt, hogy ezeken mind meg kell lenniük a házszámoknak, és a járdák
pontos geometriájának a pontos végpontjaikkal együtt ahhoz, hogy a táblázat
adott sorával foglalkozni lehessen! Ja, és előtte még pontosítani kell az
utca geometriáját, mert ami most fent van, az nem ilyen micromapping
finomságú geometria.


Le lehet persze az egészet egyszerűsíteni úgy, hogy utcától-utcáig egy fajta
wheelchair járhatóságot tartok nyilván, akár nem is külön az
úttestre/járdákra, hanem egyben, csak kérdés, hogy mi a feladat?


A Felmérés feldolgozása az OSM alaptérkép szempontjából is hasznos lenne,
mert a fotókan vannak (lehetnek) olyan információk (burkolat például), ami
nem csak a kerekesszékes járhatóság szempontjából fontos.

Az üzletek feldolgozásához is szükséges a házszámozás. Vagyis előbb bele
kell tenni a munkát ebbe a részfeladatba is, ahhoz, hogy ki tudjuk belőle
nyerni az alaptérkép számára is hasznos adatokat, és a felmérés az
akadálymentes célját is elérje.


efemm







2014. augusztus 15. 23:00 Ferenc Veres írta, <lionkempelen at gmail.com>:


Sziasztok!


Mate Fehervari írta 2014-08-14 13:06 dátummal: 


Szia!

Szerintem ne nyiss önálló oldalt, (ha már új oldalt akarsz, akkor nyisd
meg valamelyik neked szimpatikus Disabilities vagy accessibility oldal
fordítást). Így nem csak a Wikiprojekt Hungary-ról kiindulva lehet majd
megtalálni. A Hu:wheelchair_routing -nak elég jó az eredeti szerkezete
(cél, projektek, szabvány, teszt terület, címkék, stb.) Ha "wheelchair
map"-ra keresek az OSM wiki-ben, akkor két elemet hoz, az egyik a
wheelchair routing, a másik a wheelmap.



Elérhetők ezek most is ahol vannak, a Hungary alatt csak rövid "így
csináljuk és itt vannak a fontos linkek" lennének. Helyi, megvitatni való
dolgok, stb.

Illetve, a fordítások egyedire szabásának megvan az a veszélye, hogy aki a
magyar oldalt olvassa, az nemzetközi elfogadott standardnak tekint valami
olyat, ami egyáltalán nem az, csak neked vagy nekem úgy tetszett jobban!

Ez is elkerülhető, ha a helyi szokásokat és a fordításokat különvesszük.

Illetve, ez a "wheelchair_routing" lap az valami konkrét feladatterv meg
kapcsolódó projektek, pl idézek:

"Terület

    Egyelőre csak Európa (Vagy csak Németország??)."

Ilyeneknek a térképezési munka szempontjából nincs jelentősége. Ruhr 2010
projekt dettó. Sőt, inkább nekik kellett volna ezeket a helyi rendszerbe
tenni! Közös Wikibe meg javaslatokat, tapasztalatokat.

"Bonn városában sürgős szükség volt az akadálymentes illemhelyek
címkézésére. "
... 



- A wheelchair címkét minden elemnél megadnám, így egyszerűen lehet pl.
város szinten lekérni a wheelchair címkéjű elemeket (legyen az út vagy
járda vagy épület). Ne bonyolítsuk túl a dolgot azzal, hogy mondjuk a
kerb=raised + height>0.01 implikálja. Első körben a kerekesszékes



A "raised" az >3cm a wiki szerint, szóval ilyen kombináció nem lehet.

flush = 0  implies wheelchair=yes
lowered ~ 3cm  implies wheelchair=yes
raised > 3cm  (implies wheelchair=no)
rolled  implies whieelchair=no

Arra egyelőre nincs szavazatom, hogy kiírjuk-e ezeknél a wheelchairt,
egyelőre kiírhatjuk. Más tegeknél szerintem beváltak ezek a "magába
foglalja, beleértve" kijelentések, ahol a Wiki sok éve úgy tartalmazza.

Magasság megadása: kerb:height=3cm  (mértékegységet meg kell adni)

http://wiki.openstreetmap.org/
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/kerb>
wiki/Proposed_features/kerb



járhatóság *megjelenítését *tűzném ki célul, az összes(!) út jellegű 

vonal színezve a wheelmap-en 4 színnel + a POI-k ugyanígy (járható,
segítséggel/limited/no/nincs infó). Utána jöhet az útvonaltervezés.




- wc: Nekem a amenity=toilets + wheelchair=yes a szimpatikus. Ennek az
az előnye, hogy később kerülhet rá más accessibility, disability =yes
címke is, míg a wheelchair namespace csak a kerekesszékre vonatkozik. Ez
alapvetően egy wc, amit kerekesszékkel is lehet használni, nem csak
kerekesszékeseknek készült wc.



Külön WC esetén természetesen igen!

Én arra gondoltam, hogy van egy étterem és abban van akadálymentes WC. Akkor
amenity=restaurant
toilets=yes
toilets:wheelchair=yes
wheelchair=yes

http://wiki.openstreetmap.org/
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tag:amenity%3Dtoilets#
Toilets_within_places>
wiki/Proposed_features/Tag:amenity%3Dtoilets#Toilets_within_places 



- parkoló: Szerinte ne menjen külön ikonba, mert ez azzal jár, hogy a
normál kimeneteken két, teljesen azonos parkoló fog megjelenni, mivel
csak a capacity:disabled-ben térnek le, azt meg nem nézik a kimenetek.



Nem teljesen azonos. Láttad a francia előadásban a képeket? Van pl egy nagy
TESCO parkoló, és benne sárga szaggatott vonallal kiemelte azt a pár
fenntartott helyet. Ez hasznos lehet!

Az én példám is hasonló, mert az egész utca parkolósávval van ellátva, de
csak az elején a templomnál van 2 fenntartott. Ha az egész utcára rakom a
capacity:disabled=2-t, nem lehet tudni, hogy a Szervita tér miatt (és
közelében) vagy a Szomory tér közelében vagy a templomnál van:

Bárczy utca itt:

http://www.openstreetmap.hu/?
<http://www.openstreetmap.hu/?zoom=18&lat=47.4962&lon=19.05454>
zoom=18&lat=47.4962&lon=19.05454

Az út mentén parkolás itt egyébként meg se jelenik.

Habár így meg pont jól kiadom a kerekesszékes helyet a térkép nézőinek azzal
a Mapnik ikonnal. :-D 



(Majdani) specializált kimenet pedig úgyis kezeli majd. Feltételezem,
hogy a táblával jelzett parkolók esetében törvényben (szabványban)
előírt kötelezettség valahány darab mozgássérült parkolóhely létesítése.

- a highway=crossing + crossing = unmarked logikus, csak nem tudom, hogy
adott helyen a KRESZ-nek megfelel-e. Például, ha az egyik oldalon haladó
járda véget ér, a másik oldalon pont ott kezdődik, attól még nem biztos,
hogy szabályszerű ott átmenni. Pl. (a váci projekt kapcsán próbáltam



Igaz, nézzünk utána! 



berajzolni a Huszár utca járdáit)
http://www.openstreetmap.org/
<http://www.openstreetmap.org/relation/1440602#map=19/47.79590/19.11396&laye
rs=D> relation/1440602#map=19/47.79590/19.11396&layers=D
A példában a járdát az úttal összekötő vonalra tettem rá a kerb=raised
-et, mivel a routing algoritmusok vonalakat vesznek figyelembe, nem
node-okat.



Erre semmiképpen se alapozzunk. Forrásod:

"Járdaszegély magasság

Az útvonaltervező programok csak a vonal elemeket (utakat) veszik
figyelembe, a pontok (node) nem."

http://wiki.openstreetmap.org/
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:wheelchair_routing>
wiki/Hu:wheelchair_routing

Ez valami implementációs hiányosság, ne foglalkozz vele. Bodó Péter is írta,
hogy a pontokat is kezelni kell! 



- mi a teendő akkor, hogy az utca egyik oldalán halad a járda hosszan,
azon az oldalon nincs keresztező utca, a másik oldalon van. Ilyenkor
illene több helyen bekötni a járdát az útba, de milyen sűrűn? Minden
kapukijárónál (highway=service és service=driveway) ahol végül is át
lehet térni az útra? Vagy vagy ott, ahol a másik oldalon keresztutca
van? pl.
http://www.openstreetmap.org/ <http://www.openstreetmap.org/way/297350840>
way/297350840



Kapukijárónként biztosan nem!
Azokat felejtsük el.

Kereszteződésenként szerintem érdemes lenne. Pont ma hazafelé ilyeneket
nézegettem én is. (Persze nem volt lesüllyesztve a járda, de nem volt messze
a sarok sem.) 




- a tactile_pawing=yes -t is a járdát az útra rákötő szakaszra tenném
rá. Ennek a szakasznak elvileg van hossza, de csak azért, mert az utat a
középvonalában rajzoljuk, gyakorlatilag viszont nincs hossza, csak
logikailag létezik, mert a járda és az úttest kapcsolatát jelzi. A
highway=crossing ennek pont az ellenkezője, aminek van hossza (az út
szélessége), de node-ra jelöljük.



Én NODE-ra tenném mindkettőt, valószínűleg a járdán lévőre, mert akkor lehet
különböző a két oldalon. Tehát a kis összekötő szakasz csak egy összekötés,
amit a 2 ponton keresztül vagy átjárható vagy nem, vagy valakinek igen,
valakinek nem. 




- (Végül arra jutottam, hogy ) A járdát külön rajzolnám mindenhol. Így
lehet közben is akadályokat (vonatszakaszként) rajzolni, illetve külön
lehet jelölni az úttest és járda wheelchair járhatóságát. A járdákat
ekkor viszont type=associatedstreet kapcsolatba kell tenni az utcával. A
járdák végére külön rácsatlakozó szakasz kell az utcára, vagy a
keresztező utcára.
Így, külön járdánál nem kellenek a bonyolító namespace-ek, illetve a
fel-le csatlakozó szakaszoknál a :start és :end namespace-ek szintén nem
kellenek. (Mivel nem használják őket, nem ezt szabványosítanám itthon.)



Ez a kerb:start-ra érted? Az szerintem abból adódott nekik, hogy a program
nem kezelt kerb-et nódon, de ilyenre ne építkezzünk. 




A külön járda hátránya, hogy nem könnyű felrajzolni (felismerni)
Bing-ről, illetve pontos (nem elcsúszott) műholdképet igényel. Mivel a
járda, a házak és az úttest nagyon közel vannak egymáshoz, a track-ek
geometriája helyett mindenképpen a műholdképhez kell igazodni.



Kellene teszteket csinálni illetve a többi külföldi tesztet ellenőrizni. Az
én első tesztjeim alapján szükségtelennek tűnik a járdák megrajzolása.
Egy-egy átkelési pont és annak tulajdonságai, illetve a járda pár
tulajdonsága sidewalk alatt elfér.

Bonyolultabb esetekben kellene különválasztani. Persze függ a felmérés
részletességétől.

(Ez ellentmond annak, amit pár napja írtam. Ami közben történt az az, hogy
kipróbáltam pár helyen. De csináljunk még sok-sok tesztet mielőtt döntenénk!
Az is fontos szempont, ha kevesebb munkával jár. Főleg, ha jelentősen
kevesebb.) 



- konkrétan a Vác felmérés projekthez: Nagyon nagy hiba volt, hogy a
felmérő nem vitt magával GPS-t, nem geotag-elhetők a képek. Így csak az
ő fejében van pontosan, hogy melyik kép hol készült, milyen szögben és
mit ábrázol. Megpróbálkoztam a képek geotag-elésével (több órát), de
pontos helyismeret nélkül esélytelen a dolog sajnos. A fotókat már eleve



:-( 



csak google streetview-val lehetne pontosan geokódolni (iránnyal), de
nem adnak számunkra információ arról, hogy végig azonos-e a járda
borítása. A fotók sajnos csak a konkrét akadályt mutatják, nem készültek
áttekintő képek, a fotóról az utcán belül a pontos helyük nem
beazonosítható. Az üzletek járhatósági paramétereinek meg még neki sem
lehet állni, mert nincsenek fenn a térképen.
A Vác felmérés projekthez nagyon kevés adat áll a rendelkezésre az OSM
adatbázisában, térképi anyagában. Szerintem a következő fázisokat kell
megvalósítani, és az egyes lépésekről csak akkor lehet továbbmenni a
következőre, ha az város szinten teljes.



Ilyet nem lehet csinálni, hogy "város szinten teljes", hacsak nem vállalod
vagy nincs rá egy csapatod. Az OSM-ben vannak érdeklődési területek, körök
meg helyi aktivisták akik a környékükkel fogják kezdeni és kifelé körben
haladni. Amit te mondasz, azt úgy hívják, hogy jól fizetett állás. 



1. az utcák fent vannak (teendő a geometria pontosítása)
2. be kell rajzolni a házakat (Bingről)
3. házszámozni kell (ehhez helyi ember kell, a fotók nem mutatják a
házszámot, viszont sok akadály a megjegyzéshez házszámhoz kötve
szerepel. Azt sem tudom jelenleg eldönteni házszámok hiányában, hogy
melyik a páros-páratlan oldal!)
4. be kell rajzolni a járdákat (Bingről)
5. ezután lehet megpróbálni feltenni a járdára (közben vagy a végeikre,
vonalra) az akadályokat és az akadályokról az információt
6. üzletek felrakása a térképre (ehhez leginkább teljes(!) geotag-elt
fotó felmérés kellene)
7. üzletek akadálymentes paramétereinek felvétele

Véleményem szerint egyelőre a felmérés adatait félretéve, az OSM
alaptérképen kell dolgoznunk Vácon.



Tervnek persze jó, de legtöbben nem így rajzolunk.

Üdv,
Feri 


-- 
Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary@
<mailto:openstreetmap-hungary at googlegroups.com> googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hungary+
<mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
unsubscribe at googlegroups.com
--- Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz
küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
<mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
unsubscribe at googlegroups.com címre.
További lehetőségekért látogasson el a(z) https://groups.google.com/d/
<https://groups.google.com/d/optout> optout címre.



-- 
Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
--- 
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
"openstreetmap-hungary" csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz
küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
címre.
További lehetőségekért látogasson el ide:
https://groups.google.com/d/optout.



---
This email is free from viruses and malware because avast! Antivirus protection is active.
http://www.avast.com
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20140816/a8022dc8/attachment.htm>