Re: [osm-hu] földrajzi névtér

Ádám Harangozó harangozo.adam89 at gmail.com
2015. Már. 27., P, 10:57:46 UTC 

A templomok listája szuper lenne, én wikidatára is megpróbálnám felvinni.

2015. március 27. 10:06 István Szakadát írta, <i at syi.hu>:

> Hülyeséget vagy pontatlanságot mondtam, amikor kategorikusan
> kijelentettem, hogy a névtérnek nem kell külön geometria. Azt akartam csak
> ezzel mondani, hogy az lenne a kívánatos, hogy a geometriát egy helyen
> kezeljük, az OSM-ben. De az első mondatod után rájöttem, hogy dehogynem
> kell geometriát tárolnunk! Mivel történeti névteret építünk, nekünk
> szükségünk van a régi nevek melett a régi geometriákra is. Egy korábbi
> beszélgetés során nem kaptam egyértelmű választ tőeltek arra, hogy ezt hogy
> érdemes kezelni. Elvileg bele lehetne írni a régi geometriát is az OSM-be,
> speciális rétegként lehetne kezelni őket, és akkor tényleg nem lenne
> szükség saját geometriakezelésre. Ha ez megnyugtató módon megoldható lenne,
> akkor én ezt támogatnám.
> Az egy másik kérdés, hogy az összerendelést hogyan valósítjuk meg az OSM
> és a névtér között. Többször javasoltátok már azt ,hogy építsük be az
> OSM-be egy attributumként a geoindividuumok névtér azonosítóját. Ez nekem
> tetszene. Ennek van egy első (egyszeri) nagy összerendelési munkaigénye, de
> azt mi vállaljuk elvégezni.
>
> A választási utcanév projektet megnézem majd alaposabban, mert az
> személyesen is érdekel, hiszen a választási adatok megjelenítésével sokat
> foglalkoztam korábban. Megintcsak egy történeti adatbázist szeretnék
> betenni a közösbe: azt tervezem, hogy az 1990 óta meglevő adatainkat OSM
> alapon jelenítem meg. Sok választási poligont (mondjuk a kilencvenes évek
> budapesti szavazóköreiről) is betennék a közösbe, hogy akit érdekel
> használhassa, ha már egyszer elkészítettük annak idején. És jó lenne ezt a
> jövőre nézve is biztosítani, amire pont a ti utcanév projekteteket kéne
> felturbózni kicsit.
>
> Nem tudom, mit jelent a templomok tervezett adattisztítása, én
> mindenesetre felajánlok egy 2500 rekordos listát, amiben ott a templom neve
> és címe (PIR, település, köztér, szám). Lehet, hogy mindegyik templom benne
> van már az OSM-ben, de a nevek hiányozhatnak, úgyhogy szerintem
> használhatnátok. Ha érdekes lehet, szóljatok, küldöm a listát. Esetleg ezen
> kipróbálhatnénk azt, hogy itt bevezetjük a névtér-azonosítót, mert akkor
> küldöm még a névtér-id-jüket is.
>
>
>
> On Thursday, March 26, 2015 at 1:43:09 AM UTC+1, Imre Samu wrote:
>
>> Ha nem lesznek geometriai adatok a névtérben
>>               akkor a névtér -> OSM adatimport lehetősége is minimális.
>>               mivel az adatokat -  geometriai adat vagy más kapcsolómező
>> (pl. ksh szám)  nélkül nem tudjuk átemelni.
>> max összehasonlító listákat tudunk készíteni,
>>             hasonlóan mint az "osm választási utcanév"[1] projektjénél.
>>
>> >... az OSM ki tudja mekkora állományát.
>> > Ez utóbbival már van egy részleges összefésülés,
>> > mert a település szintre már megcsináltam ezt.
>>
>> Szerintem a településadatok a kivételhez tartozik majd,
>> mivel ezek rajta vannak a hazai OSM-es prioritáslistán és a ksh xls
>> alapján folyamatosan ellenőrizzük a meglétüket.
>>
>> Minden más olyan területen ahol ez az adattisztítás még nem történt meg
>> várhatóak
>> - mappelési problémák.
>> - adathiányok
>> vagyis egyértelmű megfeleltetés az esetek kis százalékában lesz.
>> ( megj: a templomok adattisztításának elkezdése a közeljövőben várható )
>>
>> -------
>>
>> [1] Nekem a legtöbb tapasztalatom az "osm választási utcanév" projekttel
>> kapcsolatban van,
>>       [ aminek lassan már meg kellene csinálnom a következő változatát ]
>>     http://82.196.14.91/
>>     http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Hungary/
>> Utcan%C3%A9v_teljess%C3%A9g
>>
>> Ez alapján aki hasonló összehasonlításokat - mappeléseket végez annak
>> fontos tudnia :
>> - Egy településen belül lehet hivatalosan 2 ugyanolyan utcanév.
>>   Ennek a legfőbb oka a települések összecsatolása.
>>   De ha az utcanevekkel ez előfordulhat, akkor  bármilyen más földrajzi
>> objektumnál is lehet névütközés.
>>   Emiatt a névtérben a megegyező nevűeket valahogy majd meg kell
>> különböztetni.
>>
>> - Mi a "hivatalos" név?  avagy a több névváltozat problémája.
>>   Még az utcaneveknél is rengeteg anomália van, amit remélem a most
>> készülő Központi Címregiszter(KCR) felszámol majd.
>>   de más földrajzi neveknél is hasonló érdekes esetek lehetnek.
>>   ( itt a listán például sokan ismerik  a Lábatlani Kan-berek vs.
>> Kamberek problémáját.
>>     ha az egyik forrásból az egyik névváltozat jön - a másikból a másik -
>> akkor helyismeret nélkül
>>    nem lehet megállapítani, hogy ezek összetartoznak-e vagy sem , vagy
>> melyik az igazi )
>>
>> - hasonló szinonimák lekezelése az össze-mappeléseknél :
>>   Az utcaneveknél erre rengeteg példa van pl. "Petőfi Sándor utca" =
>> "Petőfi út"
>>   valószínűleg ez más földrajzi neveknél is probléma lesz ez.
>>
>> és még lehet sokáig folytatni ...
>>
>> üdv,
>>  Imre
>>
>>
>> 2015. március 25. 21:03 István Szakadát írta, <i... at syi.hu>:
>>
>>> Mindkét szempont nagyon fontos, köszönöm, hogy összeszedted ezeket.
>>>
>>> 1) Arra már az első találkozónkon is kaptam figyelmeztetést, hogy az
>>> osm-id-k nem perzisztensek, és inkább az az út járható, amit te is
>>> javasoltál, vagyis fel kell venni az névtérID attribútumot az
>>> osm-objektumokhoz. Az, hogy a kétirányú kapcsolat mikor és hogyan épül ki,
>>> arra nem tudok most válaszolni, odébbvaló még ez a kérdés. Egylőre
>>> elborzaszt a hatalmas map-elési munka, mi ránk vár a közeljövőben. Most van
>>> egy közel harmincezres, már a modell szerint struktúrált állományunk, és
>>> ehhez kell integrálni a Geotaurusz 70 ezres, a FNT 78 ezres, és az OSM ki
>>> tudja mekkora állományát. Ez utóbbival már van egy részleges összefésülés,
>>> mert a település sintre már megcsináltam ezt. Ha ezekkel megvagyunk, akkor
>>> lesz névtér. Az addig szerzett tapasztalatok alapján dönthetünk majd arról,
>>> hogy miként tartjuk karban a kapcsolatokat az osm és  névtér között. Most
>>> sok névadat kerül be a névtér felől az osm-be, és minden geometriai adat az
>>> osm felől megy be a névtérbe (egész pontosan ha van egyértelmű
>>> összerendelés, akkor a geometriát az osm kezeli és a névtérből mindig az
>>> osm-be lehet/kell átugrani, ha kell valami térképes megjelenítés). A
>>> kezdeti integráció kialakítása után a névtér építkezése inkább a múlt felé
>>> valósul meg, ami az osm-t nem nagyon érdekli, tehát nekem még kérdés, hogy
>>> a jövőben milyen adatok kerülhetnek be a névtér felől az osm-be. Ha
>>> jelenidejű adatokban változás lesz, akkor persze mindkét rendszerben át
>>> kell vezetni ezt, de ezt nem érzem egyelőre nagy feladatnak, hiszen azért
>>>  a névtér számára fontos geoindividuumok nem változnak olyan sűrűn. Az osm
>>> helyzete más, mivel itt mindenféle POI-k miatt folyamatos változás lesz
>>>  mindig is a jellemző. De ezek nem kellenek majd a névtérbe (leszámítva egy
>>> jól behatárolható kört, pl. templomokat). Szóval lehet, hogy a kétirányú
>>> adatcsere nem lesz olyan vészesen komoly feladat, de persze lehet, hogy
>>> igen. De azt úy kell biztosítani, hogy a névtér ID-i kerülnek majd be az
>>> OSM-be, ahogy te is, mások is javasoltátok.
>>> Zárójel: ki kel lmég találni, hogy hogy hivatkozzunk a névtérre, mert az
>>> fnt-t szeretné a FÖMI magának megtartani, ezen nem érdemes vitatkozni
>>> velük, úgyhogy kell majd valami frappáns név (és rövidítés).
>>>
>>> 2) Jó, hogy behoztad azt a nyc-i példát a jogi kérdésekkel kapcsolatban,
>>> mert ilyen szempontok figyelembe vételére nem gondoltam. Azért a megoldás
>>> szerintem itt is megtalálható lesz. A nevekkel kapcsolatban ugyanis
>>> szerintem nyugodtan áramolhat minden irányból minden irányba az adat. Ha
>>> egyszer berakjuk majd az FÖMI-fnt adatait a névtérbe, és onnan átkerül az
>>> osm-be is, azokra baromi nehéz lesz bármilyen jogi elvárást megfogalmazni.
>>> Ki mit kérhet számon, ha bárhol megjelenik, hogy Szentendrén van
>>> Szamárhegy, amit addig - mondjuk - még nem volt ott az osm-ben, és most
>>> bekerül, mert a FÖMI-től majd megkapjuk.FÖMI nélkül is nyugodtan
>>> bekerülhetne, ezzel kapcsolatban semmiféle védelmet nem tudok elképzelni,
>>> ezért a licenszelést is mókásnak tartom. Kicsit más a helyzet a
>>> geometriával, mert az egy kicsit jobban megfogható. De azt meg sosem fogunk
>>> a névtérben tárolni, tehát arra bármilyen licenszet megnevezhet (és
>>> követhet) majd a névtér.
>>> Értem, hogy nektek fontos ez a licenszprobléma, én az egész jogi
>>> problémakört lazábban kezelem. Persze bármi fontos lesz nektek, azt
>>> figyelembe fogom venni. De szerintem ezen aterületen még ezer változás
>>> történik, míg végre kialakul valami követhető, konzisztens, betartható jogi
>>> szabályozás. Egy egyetemi projektben foglalkozunk jogi szövegek gépi
>>> elemzésével, és az itteni élmények hatására felvetttem az idei programunkba
>>> azt, hogy próbáljuk meg formalizálni deontikus logikai eszközökkel a
>>> szerzői jog kérdését. Mivel a projektben szerzői jogász is van, tartalmilag
>>> képben leszünk, és a szerzői jog nagyon behatárolt cselekvési területet
>>> szabályoz, esély látszik arra, hogy sikerüljön valamilyen eredményt
>>> elérnünk. Majd meglátjuk. Ha jutunk valamire (azért az nem holnap lesz),
>>> megírom nektek, hátha valakit érdekel majd akkor.
>>> A lényeg: a licenszelési kérdésben a ti elvárásaitokat figyelembe véve
>>> én a legszabadabb (CC BY) megoldás mellett leszek. Csak azért nem a PD-t
>>> választanám, mert a névtér funkcionalitása miatt érdemes a névtér központi
>>> szerepét "elismertetni".
>>>
>>>
>>>
>>> On Wednesday, March 25, 2015 at 6:44:24 PM UTC+1, Imre Samu wrote:
>>>
>>>> Újból átolvasva az egész levelezést,
>>>> én 2 fő témát újra kiemelnék,  ami szerintem az  OSM adatok
>>>> integrációja esetén különösen lényeges és fontos lehet:
>>>>
>>>> #1. OSM_ID használata más rendszerekben
>>>> #2. ODBL Licensz kérdések
>>>>
>>>>
>>>> Részletesen:
>>>>
>>>> *#1. OSM_ID használata más rendszerekben:*
>>>>
>>>> >"a saját rendszerünkbe be tudjuk építeni az osm azonosítóit."
>>>>
>>>> Ha jól értem, akkor a tervek szerint valamilyen adatbázis műveleten
>>>> keresztül
>>>> az  OSM_ID mint kapcsolómező bekerülne az FNT projektbe.
>>>>
>>>> Itt fontos megjegyezni, hogy az OSM_ID  -re nem ajánlott az állandó
>>>> hivatkozás :
>>>>
>>>> - Mivel bármilyen [ pontot, vonalat, területet, kapcsolatot]
>>>>             bármikor kitörölhet egy szerkesztő és újra-felviheti már
>>>> más osm_id alatt,
>>>> - De az is gyakori, hogy egy  [folyót / utat / vasutat / turistautat
>>>> /..]
>>>>             további darabra törnek címkézés miatt, és akkor hirtelen 10
>>>> osm_id is tartozhat egy úthoz.
>>>> - Vagy hogy aktuális példát mondjak,
>>>>      pár hónapja itt a lev-listán is belefutottunk valami hasonlóba egy
>>>> KSH lakosságszám importja kapcsán,
>>>>      amikor is egy településnek megváltozott az osm_id -je  és ez nem
>>>> várt  galibát okozott.
>>>>
>>>>
>>>> Vagyis ezek nem állandó azonosítók és emiatt "statikus" adatbázis
>>>> rendszert  az  OSM_ID  -re nem ajánlott tervezni.
>>>>      bővebben: "*What if you want to link to a specific object in
>>>> OpenStreetMap? *
>>>> *     You can but you shouldn't use an object ID, because the OSM IDs
>>>> may change at any time. *
>>>> *     ...."  *     http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overpass_API/
>>>> Permanent_ID
>>>>
>>>> Erre a problémára a megoldás az lehetne, hogy az OSM -be visszük fel az
>>>> állandó FNT azonosítót, és valamilyen programmal
>>>> állandóan detektáljuk a meglétüket vagy a hozzárendelt geometria
>>>> változásait.
>>>>
>>>> megj:
>>>>
>>>> Ez az FNT azonosító olyan fix azonosító lehetne mint egy KSH szám, nem
>>>> változna az idők folyamán.
>>>>
>>>> És mi az OSM -ben csak hivatkoznánk rá.
>>>>
>>>> ( megj: azért én az FNT azonosítóba valamilyen szokásos ellenőrzőszámot
>>>> is beépítenék az elgépelések miatt )
>>>>
>>>> Például ez az azonosító az OSM-ben akár lehetne a "hu_fnt_ref"  (
>>>>  hu_fnt_ref=FNT2030443221 )
>>>> ( ksh_ref -re példa:  http://www.openstreetmap.org/node/73993229  "
>>>> ksh_ref=15440" )
>>>>
>>>>
>>>>            Ez szerintem* jogilag is tisztább lenne*, mert nem kellene
>>>> ODBL licenszű OSM-es adatokat egy másfajta licenszű rendszerbe beilleszteni.
>>>>            Valamint az OSM-ből már egy   geográfiai adatokat tartalmazó
>>>>  +  *ODBL licenszelésű* ->   *FNT-OSM adatbázist* is könnyű lenne
>>>> előállítani.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> *#2. ODBL Licensz kérdések *
>>>>
>>>> Van  egy érdekes osm-jogi példa a New Yorki(NY) önkormányzat adatainak
>>>> felhasználásával kapcsolatban, amit nem árt ismerni.
>>>>
>>>> A NY épületadatokat Public Domain licenszben megnyitották, amit az OSM
>>>> -be is importáltak,
>>>> de ugyanezen adatok  OSM-ben történt módosításait _JOGI_ okok miatt már
>>>> nem lehetett  automatikusan visszavezetni.
>>>>
>>>> Ez a jogi apróság *jelentősen* beleszólt a rendszertervezésbe.
>>>>
>>>> A legjobb megoldás amit kitaláltak, az lett, hogy NY város
>>>> térinformatikai osztálya az OSM közösség szerkesztéseiről
>>>> emailes értesítést kap, ami alapján utána tudnak nézni a változásoknak
>>>> és manuálisan javíthatják a város Public Domain  adatait.
>>>> Vagyis az e-mail csak a változások detektálásában segít, de
>>>> automatikusan adatot nem importálhatnak az OSM-ből!
>>>>
>>>> Ennek oka az OSM licensz feltétel 2. pontja - aminek megvan a mögöttes
>>>> értelme :
>>>>
>>>> *        "Ha módosítod vagy felhasználod az adatainkat, akkor az
>>>> eredményt is csak  azonos  licenccel terjesztheted. "  *
>>>>
>>>>
>>>> bővebben:
>>>>             http://www.openstreetmap.org/user/lxbarth/diary/23588
>>>>            az *"OpenStreetMap as a collaboration space for citizens
>>>> and government" *- részben
>>>>
>>>> *"...*
>>>>
>>>> *But the relationship between OpenStreetMap and New York City should be
>>>> ideally a two way street. How can the creator and maintainer of the
>>>> building and address datasets - New York City's GIS department - benefit
>>>> directly from their work being imported in OpenStreetMap? The vision of
>>>> edits in OpenStreetMap directly helping improve a crucial government
>>>> dataset is very promising. OpenStreetMap is a unique data collaboration
>>>> platform while datasets like building or address catalogs are incredibly
>>>> hard to maintain - even for a large municipal government like New York's.
>>>> How can government become a part of OpenStreetMap?*
>>>>
>>>>
>>>> *OpenStreetMap's share alike license means that OpenStreetMap data
>>>> can't be taken over directly into New York City public domain datasets but
>>>> we can use OpenStreetMap to find out where changes happened. We set up a
>>>> daily change feed flagging modifications to buildings and addresses to
>>>> subscribers. *
>>>>
>>>> *.... "*
>>>>
>>>>
>>>> Ezt a NY-i példát a valamelyik levélben említett *"földrajzi névtér és
>>>> az osm közötti  kétirányú adatcsere-folyamat"*
>>>> miatt  érdemes végiggondolni, mert hasonló jogi probléma itt is
>>>> elképzelhető.
>>>>
>>>> Fontos kihangsúlyozni, hogy az esetek 99%-ban a jelenlegi  ODBL
>>>>  licensz megfelelően működik és az OSM szerkesztő közösség érdekeit
>>>> képviseli,
>>>> de nem létezik tökéletes licensz és léteznek ismert problémák, amin
>>>> dolgoznak.
>>>>            Jogi anomáliákról - pl.  Wikimedia és az OSM licensz
>>>> különbségekről itt található infó:
>>>>
>>>> Szerintem nagyobb ( = nem hobbi ) projekteknél a jogi kérdéseket
>>>> különösen elemezni kell
>>>>
>>>> http://www.openstreetmap.org/user/lxbarth/diary/25979
>>>>
>>>> http://spatiallaw.blogspot.nl/2014/10/the-odbl-and-openstree
>>>> tmap-analysis-and.html
>>>>
>>>> http://spatiallaw.com/Uploads/ODbL_and_OpenStreetMap__Analys
>>>> is_and_Use_Cases_.pdf
>>>>
>>>>
>>>> Ezen kívül az OSM-nek van egy folyamatosan fejlődő közösségi irányelve
>>>>  ( Community Guidelines),
>>>>            amiben megpróbálják kifejteni, hogy bizonyos jogi dolgokat
>>>>  hogyan is kell értelmezni.
>>>>            Ezekbe is érdemes belenézni:
>>>>
>>>> http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines
>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Commun
>>>> ity_Guidelines
>>>> és van egy angol nyelvű jogi levlista, ahol ezeket a kérdéseket lehet
>>>> megvitatni
>>>> vagy kérdezni lehet :    https://lists.openstreetmap.o
>>>> rg/listinfo/legal-talk
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Lényegében az OSM adatok felhasználásának 2   _*kötelező_ * feltétele
>>>> van,
>>>>
>>>> "-  Szabadon másolhatod, terjesztheted, továbbíthatod és átdolgozhatod
>>>> adatainkat mindaddig,
>>>> *        amíg _feltünteted_ az OpenStreetMapet és közreműködőit.*
>>>>   -  Ha módosítod vagy felhasználod az adatainkat, akkor az eredményt
>>>> is csak *_**azonos_  licenccel terjesztheted.*
>>>> " http://www.openstreetmap.org/copyright/hu
>>>>
>>>>            A "_kötelező_" kifejezés szándékos túlzás részemről, de _én_
>>>> nem tudok olyan precedenst,
>>>>            amikor az OSM Foundation  felmentést adott volna bármelyik
>>>> licensz feltétel alól.
>>>>
>>>> megj:
>>>>     a fenti gondolatok - értelmezések  a saját véleményemet tükrözik,
>>>>     bármilyen pontosítás, kiegészítés fontos lehet  a hasonló
>>>> projekteknél,  úgyhogy írjatok  :)
>>>>
>>>> üdv,
>>>>   Imre
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2015. március 24. 16:40 István Szakadát írta, <i... at syi.hu>:
>>>>
>>>>> Oké, mondjátok meg, mi lenne a legjobb szerintetek. Majd utána olvasok
>>>>> ennek, most nem vagyok képben. Látatlanban megkockáztatom, hogy ez a
>>>>> digitális világ véleményvezéreeinek butasága, hogy nem szövetkeznek
>>>>> egymással egy szimbolikus ernyő alatt a szerzői jogi háborúban. Itt a
>>>>> C-világgal vagyunk harcban. Ehhez képest lényegtelenek a "finom" részletek.
>>>>> Idővel meg ezt jó lenne figyelembe venni. De azt is értem, hogy ma nem ez a
>>>>> helyzet, ezért ezt tudomásul veszem, és megpróbálom úgy alakítani majd a
>>>>> dolgot, hogy figyeljünk errre. Bár szerintem ez az egész pöcsméregetés. De
>>>>> nem baj. Ha ezt a kettős megoldást javasoljátok, ezt próbálom meg keresztül
>>>>> hajtani.
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Tuesday, March 24, 2015 at 4:35:16 PM UTC+1, Kolesár András wrote:
>>>>>>
>>>>>> A CC licenc nem kompatibilis az OpenStreetMap adataival. ODbL (Open
>>>>>> Database Licence) szükséges, ami körülbelül ugyanaz. Megtehetitek, hogy
>>>>>> kettős licenc alatt teszitek közzé, a felhasználó a számára alkalmasabbat
>>>>>> választja. A Public Domain is jó az OSM számára, de nektek lehet hogy túl
>>>>>> tág, mert még a forrást sem kell megjelölni.
>>>>>>
>>>>>> CC+ODBL kettős licenc lenne a legjobb szerintem, kíváncsi vagyok grin
>>>>>> véleményére is.
>>>>>>
>>>>>> András
>>>>>>
>>>>>>  --
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>> ---
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
>>> unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
>>> optout.
>>>
>>
>>  --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20150327/942ba945/attachment.htm>

További információk a(z) Talk-hu levelezőlistáról