Re: [osm-hu] földrajzi névtér

2015. Már. 27., P, 09:06:12 UTC

Hülyeséget vagy pontatlanságot mondtam, amikor kategorikusan kijelentettem, 
hogy a névtérnek nem kell külön geometria. Azt akartam csak ezzel mondani, 
hogy az lenne a kívánatos, hogy a geometriát egy helyen kezeljük, az 
OSM-ben. De az első mondatod után rájöttem, hogy dehogynem kell geometriát 
tárolnunk! Mivel történeti névteret építünk, nekünk szükségünk van a régi 
nevek melett a régi geometriákra is. Egy korábbi beszélgetés során nem 
kaptam egyértelmű választ tőeltek arra, hogy ezt hogy érdemes kezelni. 
Elvileg bele lehetne írni a régi geometriát is az OSM-be, speciális 
rétegként lehetne kezelni őket, és akkor tényleg nem lenne szükség saját 
geometriakezelésre. Ha ez megnyugtató módon megoldható lenne, akkor én ezt 
támogatnám.
Az egy másik kérdés, hogy az összerendelést hogyan valósítjuk meg az OSM és 
a névtér között. Többször javasoltátok már azt ,hogy építsük be az OSM-be 
egy attributumként a geoindividuumok névtér azonosítóját. Ez nekem 
tetszene. Ennek van egy első (egyszeri) nagy összerendelési munkaigénye, de 
azt mi vállaljuk elvégezni.

A választási utcanév projektet megnézem majd alaposabban, mert az 
személyesen is érdekel, hiszen a választási adatok megjelenítésével sokat 
foglalkoztam korábban. Megintcsak egy történeti adatbázist szeretnék 
betenni a közösbe: azt tervezem, hogy az 1990 óta meglevő adatainkat OSM 
alapon jelenítem meg. Sok választási poligont (mondjuk a kilencvenes évek 
budapesti szavazóköreiről) is betennék a közösbe, hogy akit érdekel 
használhassa, ha már egyszer elkészítettük annak idején. És jó lenne ezt a 
jövőre nézve is biztosítani, amire pont a ti utcanév projekteteket kéne 
felturbózni kicsit.

Nem tudom, mit jelent a templomok tervezett adattisztítása, én mindenesetre 
felajánlok egy 2500 rekordos listát, amiben ott a templom neve és címe 
(PIR, település, köztér, szám). Lehet, hogy mindegyik templom benne van már 
az OSM-ben, de a nevek hiányozhatnak, úgyhogy szerintem használhatnátok. Ha 
érdekes lehet, szóljatok, küldöm a listát. Esetleg ezen kipróbálhatnénk 
azt, hogy itt bevezetjük a névtér-azonosítót, mert akkor küldöm még a 
névtér-id-jüket is.

On Thursday, March 26, 2015 at 1:43:09 AM UTC+1, Imre Samu wrote:
>
> Ha nem lesznek geometriai adatok a névtérben  
>               akkor a névtér -> OSM adatimport lehetősége is minimális. 
>               mivel az adatokat -  geometriai adat vagy más kapcsolómező 
> (pl. ksh szám)  nélkül nem tudjuk átemelni. 
> max összehasonlító listákat tudunk készíteni, 
>             hasonlóan mint az "osm választási utcanév"[1] projektjénél. 
>
> >... az OSM ki tudja mekkora állományát. 
> > Ez utóbbival már van egy részleges összefésülés, 
> > mert a település szintre már megcsináltam ezt.
>
> Szerintem a településadatok a kivételhez tartozik majd,
> mivel ezek rajta vannak a hazai OSM-es prioritáslistán és a ksh xls 
> alapján folyamatosan ellenőrizzük a meglétüket.
>
> Minden más olyan területen ahol ez az adattisztítás még nem történt meg 
> várhatóak
> - mappelési problémák. 
> - adathiányok
> vagyis egyértelmű megfeleltetés az esetek kis százalékában lesz.
> ( megj: a templomok adattisztításának elkezdése a közeljövőben várható )
>
> -------
>
> [1] Nekem a legtöbb tapasztalatom az "osm választási utcanév" projekttel 
> kapcsolatban van,
>       [ aminek lassan már meg kellene csinálnom a következő változatát ]
>     http://82.196.14.91/
>     
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Hungary/Utcan%C3%A9v_teljess%C3%A9g
>
> Ez alapján aki hasonló összehasonlításokat - mappeléseket végez annak 
> fontos tudnia :
> - Egy településen belül lehet hivatalosan 2 ugyanolyan utcanév.  
>   Ennek a legfőbb oka a települések összecsatolása.
>   De ha az utcanevekkel ez előfordulhat, akkor  bármilyen más földrajzi 
> objektumnál is lehet névütközés.
>   Emiatt a névtérben a megegyező nevűeket valahogy majd meg kell 
> különböztetni.
>    
> - Mi a "hivatalos" név?  avagy a több névváltozat problémája.    
>   Még az utcaneveknél is rengeteg anomália van, amit remélem a most 
> készülő Központi Címregiszter(KCR) felszámol majd.
>   de más földrajzi neveknél is hasonló érdekes esetek lehetnek.
>   ( itt a listán például sokan ismerik  a Lábatlani Kan-berek vs. Kamberek 
> problémáját.     
>     ha az egyik forrásból az egyik névváltozat jön - a másikból a másik - 
> akkor helyismeret nélkül 
>    nem lehet megállapítani, hogy ezek összetartoznak-e vagy sem , vagy 
> melyik az igazi )
>
> - hasonló szinonimák lekezelése az össze-mappeléseknél :
>   Az utcaneveknél erre rengeteg példa van pl. "Petőfi Sándor utca" = 
> "Petőfi út"
>   valószínűleg ez más földrajzi neveknél is probléma lesz ez.
>   
> és még lehet sokáig folytatni ...
>
> üdv,
>  Imre
>  
>
> 2015. március 25. 21:03 István Szakadát írta, <i... at syi.hu <javascript:>>:
>
>> Mindkét szempont nagyon fontos, köszönöm, hogy összeszedted ezeket. 
>>
>> 1) Arra már az első találkozónkon is kaptam figyelmeztetést, hogy az 
>> osm-id-k nem perzisztensek, és inkább az az út járható, amit te is 
>> javasoltál, vagyis fel kell venni az névtérID attribútumot az 
>> osm-objektumokhoz. Az, hogy a kétirányú kapcsolat mikor és hogyan épül ki, 
>> arra nem tudok most válaszolni, odébbvaló még ez a kérdés. Egylőre 
>> elborzaszt a hatalmas map-elési munka, mi ránk vár a közeljövőben. Most van 
>> egy közel harmincezres, már a modell szerint struktúrált állományunk, és 
>> ehhez kell integrálni a Geotaurusz 70 ezres, a FNT 78 ezres, és az OSM ki 
>> tudja mekkora állományát. Ez utóbbival már van egy részleges összefésülés, 
>> mert a település sintre már megcsináltam ezt. Ha ezekkel megvagyunk, akkor 
>> lesz névtér. Az addig szerzett tapasztalatok alapján dönthetünk majd arról, 
>> hogy miként tartjuk karban a kapcsolatokat az osm és  névtér között. Most 
>> sok névadat kerül be a névtér felől az osm-be, és minden geometriai adat az 
>> osm felől megy be a névtérbe (egész pontosan ha van egyértelmű 
>> összerendelés, akkor a geometriát az osm kezeli és a névtérből mindig az 
>> osm-be lehet/kell átugrani, ha kell valami térképes megjelenítés). A 
>> kezdeti integráció kialakítása után a névtér építkezése inkább a múlt felé 
>> valósul meg, ami az osm-t nem nagyon érdekli, tehát nekem még kérdés, hogy 
>> a jövőben milyen adatok kerülhetnek be a névtér felől az osm-be. Ha 
>> jelenidejű adatokban változás lesz, akkor persze mindkét rendszerben át 
>> kell vezetni ezt, de ezt nem érzem egyelőre nagy feladatnak, hiszen azért 
>>  a névtér számára fontos geoindividuumok nem változnak olyan sűrűn. Az osm 
>> helyzete más, mivel itt mindenféle POI-k miatt folyamatos változás lesz 
>>  mindig is a jellemző. De ezek nem kellenek majd a névtérbe (leszámítva egy 
>> jól behatárolható kört, pl. templomokat). Szóval lehet, hogy a kétirányú 
>> adatcsere nem lesz olyan vészesen komoly feladat, de persze lehet, hogy 
>> igen. De azt úy kell biztosítani, hogy a névtér ID-i kerülnek majd be az 
>> OSM-be, ahogy te is, mások is javasoltátok.
>> Zárójel: ki kel lmég találni, hogy hogy hivatkozzunk a névtérre, mert az 
>> fnt-t szeretné a FÖMI magának megtartani, ezen nem érdemes vitatkozni 
>> velük, úgyhogy kell majd valami frappáns név (és rövidítés).
>>
>> 2) Jó, hogy behoztad azt a nyc-i példát a jogi kérdésekkel kapcsolatban, 
>> mert ilyen szempontok figyelembe vételére nem gondoltam. Azért a megoldás 
>> szerintem itt is megtalálható lesz. A nevekkel kapcsolatban ugyanis 
>> szerintem nyugodtan áramolhat minden irányból minden irányba az adat. Ha 
>> egyszer berakjuk majd az FÖMI-fnt adatait a névtérbe, és onnan átkerül az 
>> osm-be is, azokra baromi nehéz lesz bármilyen jogi elvárást megfogalmazni. 
>> Ki mit kérhet számon, ha bárhol megjelenik, hogy Szentendrén van 
>> Szamárhegy, amit addig - mondjuk - még nem volt ott az osm-ben, és most 
>> bekerül, mert a FÖMI-től majd megkapjuk.FÖMI nélkül is nyugodtan 
>> bekerülhetne, ezzel kapcsolatban semmiféle védelmet nem tudok elképzelni, 
>> ezért a licenszelést is mókásnak tartom. Kicsit más a helyzet a 
>> geometriával, mert az egy kicsit jobban megfogható. De azt meg sosem fogunk 
>> a névtérben tárolni, tehát arra bármilyen licenszet megnevezhet (és 
>> követhet) majd a névtér.
>> Értem, hogy nektek fontos ez a licenszprobléma, én az egész jogi 
>> problémakört lazábban kezelem. Persze bármi fontos lesz nektek, azt 
>> figyelembe fogom venni. De szerintem ezen aterületen még ezer változás 
>> történik, míg végre kialakul valami követhető, konzisztens, betartható jogi 
>> szabályozás. Egy egyetemi projektben foglalkozunk jogi szövegek gépi 
>> elemzésével, és az itteni élmények hatására felvetttem az idei programunkba 
>> azt, hogy próbáljuk meg formalizálni deontikus logikai eszközökkel a 
>> szerzői jog kérdését. Mivel a projektben szerzői jogász is van, tartalmilag 
>> képben leszünk, és a szerzői jog nagyon behatárolt cselekvési területet 
>> szabályoz, esély látszik arra, hogy sikerüljön valamilyen eredményt 
>> elérnünk. Majd meglátjuk. Ha jutunk valamire (azért az nem holnap lesz), 
>> megírom nektek, hátha valakit érdekel majd akkor.
>> A lényeg: a licenszelési kérdésben a ti elvárásaitokat figyelembe véve én 
>> a legszabadabb (CC BY) megoldás mellett leszek. Csak azért nem a PD-t 
>> választanám, mert a névtér funkcionalitása miatt érdemes a névtér központi 
>> szerepét "elismertetni".
>>
>>
>>
>> On Wednesday, March 25, 2015 at 6:44:24 PM UTC+1, Imre Samu wrote:
>>
>>> Újból átolvasva az egész levelezést,  
>>> én 2 fő témát újra kiemelnék,  ami szerintem az  OSM adatok integrációja 
>>> esetén különösen lényeges és fontos lehet: 
>>>
>>> #1. OSM_ID használata más rendszerekben
>>> #2. ODBL Licensz kérdések 
>>>
>>>
>>> Részletesen:
>>>
>>> *#1. OSM_ID használata más rendszerekben:*
>>>
>>> >"a saját rendszerünkbe be tudjuk építeni az osm azonosítóit." 
>>>
>>> Ha jól értem, akkor a tervek szerint valamilyen adatbázis műveleten 
>>> keresztül 
>>> az  OSM_ID mint kapcsolómező bekerülne az FNT projektbe.
>>>
>>> Itt fontos megjegyezni, hogy az OSM_ID  -re nem ajánlott az állandó 
>>> hivatkozás : 
>>>
>>> - Mivel bármilyen [ pontot, vonalat, területet, kapcsolatot]   
>>>             bármikor kitörölhet egy szerkesztő és újra-felviheti már más 
>>> osm_id alatt,
>>> - De az is gyakori, hogy egy  [folyót / utat / vasutat / turistautat 
>>> /..]  
>>>             további darabra törnek címkézés miatt, és akkor hirtelen 10 
>>> osm_id is tartozhat egy úthoz. 
>>> - Vagy hogy aktuális példát mondjak, 
>>>      pár hónapja itt a lev-listán is belefutottunk valami hasonlóba egy 
>>> KSH lakosságszám importja kapcsán,
>>>      amikor is egy településnek megváltozott az osm_id -je  és ez nem 
>>> várt  galibát okozott.
>>>
>>>
>>> Vagyis ezek nem állandó azonosítók és emiatt "statikus" adatbázis 
>>> rendszert  az  OSM_ID  -re nem ajánlott tervezni.
>>>      bővebben: "*What if you want to link to a specific object in 
>>> OpenStreetMap? *
>>> *     You can but you shouldn't use an object ID, because the OSM IDs 
>>> may change at any time. *
>>> *     ...."  *     http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overpass_API/
>>> Permanent_ID
>>>
>>> Erre a problémára a megoldás az lehetne, hogy az OSM -be visszük fel az 
>>> állandó FNT azonosítót, és valamilyen programmal 
>>> állandóan detektáljuk a meglétüket vagy a hozzárendelt geometria 
>>> változásait.
>>>
>>> megj:
>>>
>>> Ez az FNT azonosító olyan fix azonosító lehetne mint egy KSH szám, nem 
>>> változna az idők folyamán.
>>>
>>> És mi az OSM -ben csak hivatkoznánk rá.
>>>
>>> ( megj: azért én az FNT azonosítóba valamilyen szokásos ellenőrzőszámot 
>>> is beépítenék az elgépelések miatt )
>>>
>>> Például ez az azonosító az OSM-ben akár lehetne a "hu_fnt_ref"  ( 
>>>  hu_fnt_ref=FNT2030443221 )  
>>> ( ksh_ref -re példa:  http://www.openstreetmap.org/node/73993229  " 
>>> ksh_ref=15440" ) 
>>>
>>>
>>>            Ez szerintem* jogilag is tisztább lenne*, mert nem kellene 
>>> ODBL licenszű OSM-es adatokat egy másfajta licenszű rendszerbe beilleszteni.
>>>            Valamint az OSM-ből már egy   geográfiai adatokat tartalmazó 
>>>  +  *ODBL licenszelésű* ->   *FNT-OSM adatbázist* is könnyű lenne 
>>> előállítani.
>>>
>>>
>>>
>>> *#2. ODBL Licensz kérdések *
>>>
>>> Van  egy érdekes osm-jogi példa a New Yorki(NY) önkormányzat adatainak 
>>> felhasználásával kapcsolatban, amit nem árt ismerni.
>>>
>>> A NY épületadatokat Public Domain licenszben megnyitották, amit az OSM 
>>> -be is importáltak,
>>> de ugyanezen adatok  OSM-ben történt módosításait _JOGI_ okok miatt már 
>>> nem lehetett  automatikusan visszavezetni.
>>>  
>>> Ez a jogi apróság *jelentősen* beleszólt a rendszertervezésbe. 
>>>
>>> A legjobb megoldás amit kitaláltak, az lett, hogy NY város 
>>> térinformatikai osztálya az OSM közösség szerkesztéseiről 
>>> emailes értesítést kap, ami alapján utána tudnak nézni a változásoknak 
>>> és manuálisan javíthatják a város Public Domain  adatait.
>>> Vagyis az e-mail csak a változások detektálásában segít, de 
>>> automatikusan adatot nem importálhatnak az OSM-ből!    
>>>
>>> Ennek oka az OSM licensz feltétel 2. pontja - aminek megvan a mögöttes 
>>> értelme :
>>>
>>> *        "Ha módosítod vagy felhasználod az adatainkat, akkor az 
>>> eredményt is csak  azonos  licenccel terjesztheted. "  *
>>>
>>>
>>> bővebben:
>>>             http://www.openstreetmap.org/user/lxbarth/diary/23588  
>>>            az *"OpenStreetMap as a collaboration space for citizens and 
>>> government" *- részben 
>>>
>>> *"...*
>>>
>>> *But the relationship between OpenStreetMap and New York City should be 
>>> ideally a two way street. How can the creator and maintainer of the 
>>> building and address datasets - New York City's GIS department - benefit 
>>> directly from their work being imported in OpenStreetMap? The vision of 
>>> edits in OpenStreetMap directly helping improve a crucial government 
>>> dataset is very promising. OpenStreetMap is a unique data collaboration 
>>> platform while datasets like building or address catalogs are incredibly 
>>> hard to maintain - even for a large municipal government like New York's. 
>>> How can government become a part of OpenStreetMap?*
>>>
>>>
>>> *OpenStreetMap's share alike license means that OpenStreetMap data can't 
>>> be taken over directly into New York City public domain datasets but we can 
>>> use OpenStreetMap to find out where changes happened. We set up a daily 
>>> change feed flagging modifications to buildings and addresses to 
>>> subscribers. *
>>>
>>> *.... "*
>>>
>>>
>>> Ezt a NY-i példát a valamelyik levélben említett *"földrajzi névtér és 
>>> az osm közötti  kétirányú adatcsere-folyamat"*
>>> miatt  érdemes végiggondolni, mert hasonló jogi probléma itt is 
>>> elképzelhető.
>>>
>>> Fontos kihangsúlyozni, hogy az esetek 99%-ban a jelenlegi  ODBL  licensz 
>>> megfelelően működik és az OSM szerkesztő közösség érdekeit képviseli,
>>> de nem létezik tökéletes licensz és léteznek ismert problémák, amin 
>>> dolgoznak.
>>>            Jogi anomáliákról - pl.  Wikimedia és az OSM licensz 
>>> különbségekről itt található infó:
>>>
>>> Szerintem nagyobb ( = nem hobbi ) projekteknél a jogi kérdéseket 
>>> különösen elemezni kell
>>>
>>> http://www.openstreetmap.org/user/lxbarth/diary/25979   
>>>
>>> http://spatiallaw.blogspot.nl/2014/10/the-odbl-and-
>>> openstreetmap-analysis-and.html
>>>
>>> http://spatiallaw.com/Uploads/ODbL_and_OpenStreetMap__
>>> Analysis_and_Use_Cases_.pdf
>>>
>>>
>>> Ezen kívül az OSM-nek van egy folyamatosan fejlődő közösségi irányelve 
>>>  ( Community Guidelines),  
>>>            amiben megpróbálják kifejteni, hogy bizonyos jogi dolgokat 
>>>  hogyan is kell értelmezni. 
>>>            Ezekbe is érdemes belenézni:
>>>
>>> http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines
>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/
>>> Community_Guidelines
>>> és van egy angol nyelvű jogi levlista, ahol ezeket a kérdéseket lehet 
>>> megvitatni 
>>> vagy kérdezni lehet :    https://lists.openstreetmap.
>>> org/listinfo/legal-talk
>>>
>>>
>>>
>>> Lényegében az OSM adatok felhasználásának 2   _*kötelező_ * feltétele 
>>> van, 
>>>
>>> "-  Szabadon másolhatod, terjesztheted, továbbíthatod és átdolgozhatod 
>>> adatainkat mindaddig, 
>>> *        amíg _feltünteted_ az OpenStreetMapet és közreműködőit.* 
>>>   -  Ha módosítod vagy felhasználod az adatainkat, akkor az eredményt is 
>>> csak *_**azonos_  licenccel terjesztheted.* 
>>> " http://www.openstreetmap.org/copyright/hu
>>>
>>>            A "_kötelező_" kifejezés szándékos túlzás részemről, de _én_ 
>>> nem tudok olyan precedenst, 
>>>            amikor az OSM Foundation  felmentést adott volna bármelyik 
>>> licensz feltétel alól. 
>>>  
>>> megj:
>>>     a fenti gondolatok - értelmezések  a saját véleményemet tükrözik, 
>>>     bármilyen pontosítás, kiegészítés fontos lehet  a hasonló 
>>> projekteknél,  úgyhogy írjatok  :)
>>>     
>>> üdv,
>>>   Imre
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2015. március 24. 16:40 István Szakadát írta, <i... at syi.hu>:
>>>
>>>> Oké, mondjátok meg, mi lenne a legjobb szerintetek. Majd utána olvasok 
>>>> ennek, most nem vagyok képben. Látatlanban megkockáztatom, hogy ez a 
>>>> digitális világ véleményvezéreeinek butasága, hogy nem szövetkeznek 
>>>> egymással egy szimbolikus ernyő alatt a szerzői jogi háborúban. Itt a 
>>>> C-világgal vagyunk harcban. Ehhez képest lényegtelenek a "finom" részletek. 
>>>> Idővel meg ezt jó lenne figyelembe venni. De azt is értem, hogy ma nem ez a 
>>>> helyzet, ezért ezt tudomásul veszem, és megpróbálom úgy alakítani majd a 
>>>> dolgot, hogy figyeljünk errre. Bár szerintem ez az egész pöcsméregetés. De 
>>>> nem baj. Ha ezt a kettős megoldást javasoljátok, ezt próbálom meg keresztül 
>>>> hajtani.
>>>>
>>>>
>>>> On Tuesday, March 24, 2015 at 4:35:16 PM UTC+1, Kolesár András wrote:
>>>>>
>>>>> A CC licenc nem kompatibilis az OpenStreetMap adataival. ODbL (Open 
>>>>> Database Licence) szükséges, ami körülbelül ugyanaz. Megtehetitek, hogy 
>>>>> kettős licenc alatt teszitek közzé, a felhasználó a számára alkalmasabbat 
>>>>> választja. A Public Domain is jó az OSM számára, de nektek lehet hogy túl 
>>>>> tág, mert még a forrást sem kell megjelölni.
>>>>>
>>>>> CC+ODBL kettős licenc lenne a legjobb szerintem, kíváncsi vagyok grin 
>>>>> véleményére is.
>>>>>
>>>>> András
>>>>>
>>>>>  -- 
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com <javascript:>
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com 
>> <javascript:>
>> --- 
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való 
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) 
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com <javascript:> címre.
>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>> https://groups.google.com/d/optout.
>>
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20150327/2b8149b3/attachment.htm>