Re: [osm-hu] Re: Tűzcsapok felvétele Google utcaképről

[bkil]

Bedobok akkor egy konstruktívabb irányt amit a másik szálban is felvetettem
de senki nem szólt hozzá: hogyha a képi forrás amit használok nem egy
specializált "utca adatbázisból" jön, hanem csak egy hétköznapi kép
(képeslap, TV felvétel, videó klip, művész fotó, Pistike galéria), arról
sem ismerhetek -e meg, olvashatok le, oszthatok tovább tényadatokat? (Házi
feladat: mi a kettő közti határvonal?)

2016-12-29 22:03 GMT+01:00 Gergely Matefi

> "*Te vagy az első ebben a szálban aki másolásról beszél. Mi nem
> szeretnénk egyetlen koordinátát vagy fényképet sem másolni, valami
> félreértés lehet.*"
>
> A másolás illetőleg újrahasznosítás kifejezések a jogszabályból származnak
> és itt a szöveghűség miatt szerepelnek. Az újrahasznosítás kifejezés jogi
> értelemben az adatbázis tartalmának részben vagy egészben történő
> nyilvánosság számára való hozzáférhetővé tételét jelenti.
>

Nyilván gondoltam, hogy erre gondolunk, és köszönöm a lenti kifejtést,
valamelyest jobban átérzem az álláspontot (angolban: extraction,
re-utilization).

A másolás szót továbbra is a következők miatt nem tartom helyén valónak.


> "*Szerintem ebben egyet értünk, de ezt csak érintőlegesen említettem. A
> fenti használati esetben nem élesedik az adatbázis jog, mert nincs benne
> másolás, még indirekten sem. Én itt még nem látom sem a létrejövő fotó
> adatbázist, sem annak derivátumát*."
>
> "*Az egy ténymegállapítás, hogy a Huszár és Rózsa utca sarkán van egy
> tűzcsap. Ezt a (talán kreatív) ténymegállapítást a felhasználó alakította
> ki az (akár több szögből) látottak alapján. Ezzel a tényadattal a Google
> nem rendelkezett, azt nem rendezte adatbázisba, vagy legalábbis azt nem
> osztotta meg velünk. Így nem valósul meg adat másolás, adatbázis
> kivonatolás.*"
>
> A StreetView-t ne fényképalbumként fogd fel. Célját tekintve,
>

Mi az a Google Street View és mire való? Nekem nagyon úgy tűnik, hogy egy
fotóalbum:

"Google Street View - Explore natural wonders and world landmarks"

"Explore world landmarks, discover natural wonders, and step inside
locations such as museums, arenas, parks and transport hubs"

"Google Maps with Street View lets you explore places around the world
through 360-degree, panoramic, and street-level imagery. You can check out
restaurants, plan your next trip or even visit the Swiss Alps or the
Amazon!"

Milyen hétköznapi használati eseteket tudnék például én felsorolni?

* tudjuk hogy néz ki az útkereszteződés ahol le kell fordulni járművel;
* megnézzük egy találkozó előtt a helyszínt, hogy ajtó szintig tudjunk
telefonban egyeztetni;
* lássuk, van -e esélyünk kerekes székkel bemenni az irodaházba;
* szórakozás: pusztán kíváncsi az ember, hogy merre milyenek az épületek,
utak, infrastruktúra, utazást tervezni;
* virtuális kirándulás vagy emlékek felidézése egy régebbi kirándulásról
(felmérés);
* ???


> a StreetView közutakról megfigyelhető fizikai objektumok földrajzilag
> rendezett gyűjteménye,
>

Ezt még emésztenem kell. Az én olvasatomban egy adatpont ebben a
kontextusban egy emergency=fire_hydrant @ (lat,lon) típusú érték.

Amúgy nem az objektumokat gyűjti, hanem projekcióikat, ami pedig nem két
irányú. Egy időjárás mérőállomás se nem az időjárást gyűjti, se nem a
viharcellát, hanem csak adatokat. Sok alapadatból lehet következtetni
magára az időjárásra, de ez sem egzakt tudomány, hiába művelik ősidők óta.

Hogy ezekből a ground truth megfigyelésekből (optikai szenzoros mérések)
milyen következtetéseket von le vagy milyen derivált munkákat hoz létre
akár ő, akár megbízottja tetszőleges eszközkészlettel, az a szíve joga. És
a mostani beszélgetés scope-ja maga a szenzoros mérések megismerése, nem a
következtetéseké.

Az, hogy ő egy fotógaléria adatbázisából előállít egy tűzcsap adatbázist,
teljesen szabályszerű, de amennyiben a direktíva szerint szabályosan
független a két folyamat, a kettő adatbázis és copyright védelme független
egymástól. Ugyanúgy vannak nagy felbontású NASA műholdas felvételek
melyeket public domain licensz alatt bocsátanak a rendelkezésünkre, és
mégis számtalan cég ezen alap adatokat felhasználva, feljavítva, más
adatkészletekkel kombinálva fotókat illetve szolgáltatást értékesítenek
teljesen szabályosan. Hasonlóan feljavítanak és kiadnak régen lejárt
copyright-ú irodalmi műveket. Ekkor mi az eredeti forrásokat az eredeti
feltételeknek megfelelően szabadon használhatjuk attól függetlenül, hogy
létezik kereskedelmi forgalomban élő változat is.

Tehát másképpen: én csak a georeferált fotógaléria adatbázis
szolgáltatásukat veszem igénybe (szerintem más publikus API-juk nincs is
jelenleg). Az, hogy van -e nekik másik adatbázisuk akár erre építve akár
teljesen függetlenül, az én tevékenységem szempontjából nem releváns, mivel
én csak a fotókat használom bemenetként.

amit az előállító jelentős befektetéssel hozott létre, digitális formában
> tárol, és pl JPEG formátumban tett nyilvánosan elérhetővé.
>

Ezt a részt intuitív elfogadnám képgaléria adatbázisként. Viszont
érdekes magyarázatokat találtam egy precedensben:

"The Court ruled that the expression 'investment' in the obtaining of the
contents of a database refers to the resources used to seek out existing
materials and collect them in the database. It does not cover the resources
used for the creation of materials that make up the contents of a database."

http://www.out-law.com/page-392

A további részekben részletesebben kifejtik. A lényeg, hogy a Google
fotóalbumának adatbázis jogának alapja a fotók galériába szervezésé,
verifikáció, szűrés, napra készen tartás, összekötés, panorámába szervezés,
elérhetővé tétel, szerver üzemeltetés, biztonsági mentés, stb. Viszont
érdekes módon ez nem terjed ki az adatbázisban levő egyes entitások (fotók,
de álláspontod szerint "potenciális POI"-k) előállítására. Tehát hiába
kellett milliós kamerákat, kocsikat, üzemanyagot égetni egy adott fotó
elkészítéséhez, az nem beszámítandó "investment". Az egyes fotókat
nyilván védi a copyright (illetve POI halmazokat is szokott). Ha rosszul
foglaltam össze, kérek pontosítást.

Ha Te manuálisan megnézve a képeket be tudtál rajta azonosítani
> objektumokat, akkor jó eséllyel ezt már korábban megtették az adatbázis
> készítőjének gépi felismerő algoritmusai is - azaz semmi olyan egyedit nem
> tettél hozzá, amit egy gép magától ne tudott volna megcsinálni.
>

Azért marad még a felismerés után egy kis finom 3D pozicionálás is,
ideálisan relatívan a meglevő feature-ökhöz (bejárattól/kúttól/ároktól
jobbra/balra, stb) amit lehet, hogy együtt kell mozgatni emiatt. Másrészt
pedig ezeket az algoritmusokat működés közben hangolni kell (kreatív
elő-korrekció), a kimenetüket pedig érdemes validálni és korrigálni. Már
maga a validációs és korrigáló lépés is jogi védelemre alkalmas eredményt
hoz, valahol olvastam erről precedenst, ha érdekel előkeresem. Ez alapján
egy georeferált fotóalbum adatbázisból létrehozott tűzcsap adatbázis
független copyright/adatbázis jogokat élvez az eredetitől, bár ez újra nem
releváns a diszkussziónkban.

A másik irányból megfogva a kérdést ezek szerint felesleges az
OpenStreetMap projektbe kontributálni bármilyen emergency=fire_hydrant-ot,
mert azt bármelyik app megcsinálja a szélvédőn, és így úgysem
copyright-olható ezen közreműködés? Ha ez így van, neki is kezdek mindent
exportálni az OSM-ből amire hallottam/láttam már algoritmust és kezdem
árulni.

Ez nyilván nem így működik. A copyright jellegű védelmeknek mellesleg az a
szépsége, hogy a szabadalommal szemben lehet két hasonló munkának teljesen
párhuzamos copyright-ja. Mármint ha én (hihetően) megírtam 0-ról a teljes
1984-et egy lakatlan szigeten anélkül, hogy olvastam volna az eredetit,
miután visszajövök, bátran árulhatom a sajátomat, hiába egyezik meg betűről
betűre az eredetivel a kimenet. Nyilván térképezésnél hihetőbb, hogy amikor
mindketten a valóság ábrázolására törekszünk, akkor hasonló lesz a
végeredmény. Tehát kiemelem, hogy azonos kiindulásból elért független
szerzői művel külön-külön védelmet élveznek attól függetlenül, hogy
azonosak -e vagy hasonlítanak -e.

Úgy rémlik, hogy említettem azon precedenseket [systemed], miszerint egy
copyright-olt légi fotó kézi trace-elése útján létrejött térkép
szabályszerű és új, független copyright védelmet élvez, mert a légi fotóról
a folyamata során az alkotó kivonatolta (shallow copyright) az eredetileg
copyright-olható elemeket (mint a kompozíció, megvilágítás, időzítés,
optika, stb.) és csak a tájban rejtőző puszta tényeket használta az
intelligens mérlegelése során.

Hasonlóan hogyha körberajzolunk egy tűzcsapot egy fotón, ugyanúgy a puszta
tényeket visszük át és nem játszik már az eredeti copyright. Persze ha túl
hűen ábrázoljuk a testet, akkor bejöhetne egyes államokban az
architektúra/design copyright, de szerencsére egyetlen pontként ábrázolva
még jók vagyunk.

Egy jogász számára nem biztos, hogy túl nagy különbség van aközött, hogy a
> tűzcsapok listáját a gép SQL állományokból a "fire_hydrant" kifejezésre
> keresve listázza, vagy képi formátumokból gépi felismeréssel keresi ki - a
> lényeg, hogy mindkettő algoritmizálható. Innen nézve, máris
>

Azért ez több mint egy lépéssel van odébb attól, mintha volna egy
fire_hydrant mappa a gépükön georeferalt fotókkal ami pont mind 1-1 tűzcsap
tövében készült. A fent írtak szerint ez egy független adatbázis
létrehozási és karbantartási lépést igényel.

Akkor nyilván más volna a leányzó fekvése, amennyiben volna egy címke/szűrő
a térképükön ami mutatja a tűzcsapokat, és én rendre csak a tűzcsapot
ábrázoló képeken mennék végig. Ekkor a múltkori levélben is taglalt piros
henger szerint ilyenkor indirekten megvalósulna az, hogy én az ő
adatbázisukat kivonatolom. De mivel ilyen szűrőjük (hengerük) nincsen,
ezért nem tudom lekérni a hipotetikus adatbázisukban szereplő egyes
objektumokat, így nem tudom kivonatolni sem, így nem valósulhat meg az
adatbázis jogaiknak a sérelme.

megvalósul az "újrahasznosítás", ha a fizikai objektumok egy részét (pl
> tűzcsapokat) a StreetView nyilvánosan hozzáférhető részéből akár géppel,
> akár manuálisan kinyered, más adatbázisba (pl OSM) átemeled és ott
> nyilvánosan hozzáférhetővé teszed.
>

Ezzel nem tesszük újra elérhetővé a "fizikai objektumokat", mivel a
(lat,lon) párok ami az OpenStreetMap-ra kerülnek nem pótolják az eredeti
forrást - a sok fotóból 3D modell is készül, és sem egy 2D fotót, sem egy
3D modellt nem helyettesít a pozíció.

Meglepő, de az a precedens alapján amit a múltkor linkeltem már az is elég
redukció grafikai copyright-nál, hogyha körvonalat képzünk a forrásból -
hiába volt copyright-os a forrás fotó és pert is vesztettek a
reprodukció/derivátumok egy részénél, viszont a börge/póló/stb. része
átment a bíróságon. Látszik, hogy azért a józan észnek is van határa.
Amennyiben valaki lefest kettő sárkányt és én készítek ez alapján egy
festményt melyen kicseréltem a sárkányok képét arra a szóra, hogy
"sárkány", akkor ugyan ne pereljenek már be.

Le merném fogadni, hogy kiadhatok egy telefonkönyv másolatot ahol minden
telefonszám helyett csak a számjegyeinek az összegét tüntetem fel, bár ebbe
azért nem mernék belefogni.

Nem állítom, hogy egy bíróság feltétlenül helyt adna ennek az érvelésnek,
>

Én elég ködösnek érzem a georeferált fotóalbum fizikai objektumi
értelmezését, de a többi jó. Egészen biztos vagyok benne, hogy
többféleképpen, rövidebben, célratörőbben, hatékonyabban és meggyőzőbben is
lehetne cáfolni a fenti érveléseket, de hirtelen csak ezek jutottak az
eszembe, további tippeket elfogadok.

de nem is zárható ki, emiatt nem szeretne a közösség kockáztatni.
>

Ezzel még talán tudna azonosulni az ember.


> "Hozzáteszem, a Google Street View jelen felhasználói feltételei nem
> tiltják a fotók alapján az OpenStreetMap bővítést, bár ezt nem hinném, hogy
> meg tudják tiltani."
>
> A jogszabály nem azt mondja, hogy az adatbázis előállítójának tiltása
> esetén jogellenes az "újrahasznosítás". Pont ellenkezőleg: az előállító
> érdekeit sértő "újrahasznosítás" mindaddig jogellenes, amíg arra az
> előállító kifejezett engedélyt nem adott.
>

Én abból a tényállásból indulok ki, hogy nem vonatkozik az adatbázis jog,
ezért vizsgálom a külön kitételeket. Megjegyzem, Google Maps/Earth-re
létezik ilyen korlátozás, csak a Google Street View maradt ki (egyelőre).

Zárszóként hadd kérjek meg mindenkit, hogy ne járja antiszociálisan a
virtuális utakat, hanem inkább hétvégente fáradjon el mini mapping
party-zni inkább jó társasággal a környéken élőkkel. Aki nem tud társaságot
a környékéről, az pedig toborozzon! Illetve támogassuk a gép úton
feldolgozható fotóalbumok létrehozását, üzemeltetését és az azon futó
algoritmusok fejlesztését - hadd ne végezzék emberek a gépek munkáját.

Köszönettel!


Üdv,
> Gergő
>
> 2016-12-29 18:51 GMT+01:00 bkil:
>
>> Te vagy az első ebben a szálban aki másolásról beszél. Mi nem szeretnénk
>> egyetlen koordinátát vagy fényképet sem másolni, valami félreértés lehet.
>>
>> Kérlek definiáld, hogy a fent említett folyamat során ki mit másol honnan
>> hová, és mi itt a pontos adatbázis.
>>
>> Az eddigi érveléseim alapján semmilyen szürke zónáról nem volt szó -
>> csakis világszerte fehér zónába tartozó gyakorlatokat említettem eddig.
>>
>> 2016-12-29 17:58 GMT+01:00 Gergely Matefi
>>
>>> "*Az, hogy a fényképalbumukat védi az adatbázisjog azt jelenti, hogy
>>> nem szabad engedély nélkül tovább terjeszteni a fényképalbumuk egy
>>> "jelentős" részét*."
>>>
>>> Az EU adatbázis jog, ill. az azok alapján megalkotott magyar
>>> jogszabályok megengedik, hogy a nyilvánosságra hozott adatbázisból a
>>> felhasználója a tartalmának jelentéktelen részét kimásolja és hasznosítsa,
>>> akár ismételten és rendszeresen is.
>>>
>>
>> Szerintem ebben egyet értünk, de ezt csak érintőlegesen említettem. A
>> fenti használati esetben nem élesedik az adatbázis jog, mert nincs benne
>> másolás, még indirekten sem. Én itt még nem látom sem a létrejövő fotó
>> adatbázist, sem annak derivátumát.
>>
>> Véleményem szerint akkor élesedik ilyesfajta értelmezés amikor a fenti
>> tűzcsap hengeres példát vizsgáljuk, mert ott tényleg létezik adatbázis
>> aminek megvalósul a másolása (az említett esetben indirekten).
>>
>> Ugyanakkor ennek van egy abszolút korlátja:
>>>
>>> *"Az adatbázis előállítójának hozzájárulása nélkül ismételten és
>>> rendszeresen nem másolható ki, illetve nem hasznosítható újra az adatbázis
>>> tartalmának jelentéktelen része sem, ha ez sérelmes az adatbázis rendes
>>> felhasználására, vagy indokolatlanul károsítja az adatbázis előállítójának
>>> jogos érdekeit.*"
>>>
>>> Ha a fényképes adatbázis jelentéktelen részét olyan tevékenységhez
>>> használnánk,
>>>
>>
>> Mi nem használjuk az adatbázis jelentéktelen részét sem illusztrációkra,
>> dísztárgyak gyártására, honlap beágyazásra, panoráma összefűzésre,
>> átszínezésre, körbe rajzolásra (bár szokásjog alapján az már talán
>> legális), sem más derivátum vagy disztribúció jellegű tevékenységre (copy).
>> Itt 1-1 fényképet 1-1 magánszemély arra használ, hogy megnyissa, és a
>> szemével végig pásztázza, élvezze, tájékozódáshoz használja, megértse,
>> elgondolkodjon rajta (use).
>>
>> Az egy ténymegállapítás, hogy a Huszár és Rózsa utca sarkán van egy
>> tűzcsap. Ezt a (talán kreatív) ténymegállapítást a felhasználó alakította
>> ki az (akár több szögből) látottak alapján. Ezzel a tényadattal a Google
>> nem rendelkezett, azt nem rendezte adatbázisba, vagy legalábbis azt nem
>> osztotta meg velünk. Így nem valósul meg adat másolás, adatbázis
>> kivonatolás.
>>
>> Amennyiben egy szerzői jogi műhöz rendelkezünk hozzáféréssel, akkor a
>> fenti use-ra nem tehet senki korlátozást. Egyelőre a világnak csak a
>> kisebbik részén van gondolatrendőrség. Aztán azt ahogyan másolhatjuk (copy)
>> a művet, azt szabályozza a copyright, annak hiányában database right.
>>
>> Efelett különböző szerződések köthetnek például titoktartáshoz és
>> nemzetvédelmi érdekekhez, de ez megint nem a témához kapcsolódik. Viszont
>> az olyan jellegű felhasználási feltételek, miszerint csak addig
>> böngészhetem a fotóalbumot míg fél lábon szökdécselek és a készítőnek kell
>> ajánljam az elsőszülött lányom szűziességét azok amúgy is érvénytelen
>> szerződési kikötések.
>>
>> Hozzáteszem, a Google Street View jelen felhasználói feltételei nem
>> tiltják a fotók alapján az OpenStreetMap bővítést, bár ezt nem hinném, hogy
>> meg tudják tiltani. Ha így kifejezetten megtiltanák, akkor jöhet a B terv,
>> miszerint heti meetupokon fele csoport végigjárja Ázsiában a falvakat
>> kivetítőn (mindenki megjegyez mindent fejben), majd utána a csoport másik
>> felével a szórakozóhelyen beszélgetnek arról, hogy merre mik vannak, akik
>> majd otthon ha gondolják kiegészíthetik a térképet a tanultak alapján. Ezt
>> már tényleg csak NDA-val lehetne tiltani, de azt megnézném mikor vezetik be.
>>
>> ami kívül esik a jogtulajdonos érdekkörén, ott valószínűleg gond nélkül
>>> történhetne a képek felhasználása. Ha meg akarod ismeri a lefilmezett
>>> környéket, a képeken található található tényeket, tanulni akarsz belőlük
>>> stb, az vélhetően bőven belefér.
>>>
>>> Azt viszont elég nehéz megindokolni, hogy konkurrens termék létrehozása
>>> céljából történő felhasználás ne sértené az adatbázis előállítójának jogos
>>> érdekeit.
>>>
>>>
>> Valami azt súgja, hogy a source=GoogleStreetView elhanyagolható százalékú
>> kontribúciót adna a projekthez, de legalábbis nem ezen múlik a projekt
>> bukása vagy sikere. Kicsit túlzásnak érzem ez alapján érezni a
>> fenyegetettséget. Mindamellett, hogy egyelőre a fentiek szerint még mindig
>> nem beszélünk adatbázis másolásról, így ez irreleváns.
>>
>> Hangsúlyozandó: ez a jogszabály a jelentős anyagi ráfordítással
>>> létrehozható adatbázisok finanszírozóinak jogos gazdasági érdekeinek
>>> védelméről szól. Nem keverendő a szerzői jogi védelemmel (utóbbi a kreatív
>>> alkotói tevékenységet védi)
>>>
>>> Megjegyzendő, hogy az EU adatbázis jog nem terjed ki a világ összes
>>> cégére, csak az EU tagállamok jogszabályai alapján létrehozott olyan
>>> cégeket védi, amelyek működése ténylegesen a tagállamok gazdaságához
>>> kötődik. Az eléggé szürke zóna, hogy amerikai cégek EU-ban bejegyzett
>>> leányvállalatai mennyire felelnek meg ennek, és mennyire érvényesíthetnék
>>> az adatbázis jogaikat.
>>>
>>>
>> Szerintem az nem jó irány, ha egyes régiók specialitásaira akarnánk
>> kihegyezni a gondolatmenetet, ne erre menjünk el. A fenti gondolatmenet
>> mind univerzális.
>>
>> Üdv!
>>
>>>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20161230/c20c7b1f/attachment.htm>