Re: [osm-hu] Többnyelvűség
Pribilinszky András
pribilinszky.andras at gmail.com
2017. Május. 29., H, 11:00:26 UTC
Nem akartam én az OSM nemzetközi szabályrendszerét megváltoztatni. Épp
ezért böngésztem előtte a kétnyelvűségről szóló wiki leírást, de Szlovénia
nem volt bent. Koper most is így néz ki: Koper / Capodistria, sőt sok
helyen az utcák is kétnyelvűek. Ezért gondoltam, ha Szlovéniában az olasz
határhoz közel lehet kétnyelvű minden, akkor a másik oldalon miért nem?
Erre még mindig nem kaptam választ. Vagy mondd azt, hogy az is úgy
helytelen, csak senki nem javítja ki.
2017. május 29., hétfő 10:34:29 UTC+2 időpontban Báthory Péter a következőt
írta:
>
> A magyar nevek kérdése nekünk is nagyon fontos, csak én magam több százat
> vittem fel. De mint írtam, az OSM-en megvan a jól átgondolt, kialakult
> gyakorlat a többnyelvűség kezelésére, és ezek a nevek mind így szerepelnek
> az adatbázisban.
> Egyszer biztos készül majd olyan online térkép is, amin a magyar
> látogatóknak az összes ilyen településnév automatikusan magyarul jelenik
> meg. Kérlek legyél türelemmel, és ne az OSM nemzetközi szabályrendszerét
> akard megváltoztatni.
>
> 2017. május 29. 9:16 Pribilinszky András írta, <pribilins... at gmail.com
> <javascript:>>:
>
>> Én azért szorgalmaznám, hogy találjunk ki valami egységes és jó
>> megoldást, mert én ezt nagyon fontos témának tartom. Igazat adok benne,
>> hogy én pl nagyon ritkán használok navigációt, így nem tudom, hogy ezek az
>> átírások azt hogyan befolyásolták volna.
>> Annyit még hadd tegyek hozzá, hogy írtad, hogy 13 elismert nemzetiség él.
>> Kétnyelvűsítés esetén szó sem lenne arról, hogy további 13 nyelven kéne
>> településeknek neveket adogatni. Csak is azt kéne ahol ténylegesen
>> többségben vannak (abszolút, relatív többség). Magyarországon - ha jól
>> számolom - 3 db ilyen település volt egy 1992-es térkép alapján
>> (Felsőszölnök és Méhkerék a két abszolút; lehet, hogy mára ez már meg is
>> változott). Én tényleg azt látnám szívesen a térképeken, hogy ahol nagyon
>> nagy számú kisebbség él (tehát ott ahol gyakorlatilag többen használják a
>> kisebbségi nevet, mint az államnevet) ott jó lenne ha majd megjelenhetne
>> mind a kettő név.
>>
>> "Magyarországon, Szlovéniában, Romániában nem ez a helyzet, még
>> Romániában sem államnyelv a magyar. A településeknek van elismert magyar
>> nevük, de hivatalos okiraton ezek nem szerepelhetnek."
>> Mi a helyzet a Vajdaság Autonóm Tartománnyal? Ahol 6 db *hivatalos *nyelv
>> van, köztük a magyar is. Mégis minden szerb. Persze nem azt mondom, hogy
>> mindenhová rakjunk ki a 6 nyelvet, Svájcban is csak ott van kint több
>> nyelven, ahol vegyes a lakosság.
>>
>> "Ha lesz rá igény, akkor készíthetünk egy Wikipedia-Wikidata-OpenStreetMap
>> ellenörző programot, hogy minden település a Kárpát medencében megkapja a
>> magyar elnevezését.
>> és az openstreetmap.hu -ra is feltehetünk egy 100%-osan magyar
>> világtérképet. [ pl. magyarterkep.openstreetmap.hu ]"
>> Én ezt nagyon támogatom :)
>>
>> Viszont akkor most újra:
>> Mivel a változtatásaim vissza lettek vonva. Javaslom, hogy Szlovéniában a
>> name tagben legyenek benn a magyar nevek, valamilyen írásjellel
>> elválasztva. Szlovéniában erről nincs korlátozás, rendre használják is:
>> https://www.openstreetmap.org/#map=12/45.5901/13.8452
>> https://www.openstreetmap.org/#map=13/46.2000/13.4931
>> https://www.openstreetmap.org/#map=12/46.5276/14.7392
>> Ha kell, vegyük fel a kapcsolatot a szlovén OSM közösséggel, szerintem
>> nem okozna gondot nekik. Várom a véleményeiteket.
>>
>> "ps:
>> Valami koordinált projekt nem ártana ezen a területen se, hasonlóan mint
>> a határon túli magyar templomok helyrerakása,
>> de ezt megfontoltam és egyeztetve kell végrehajtani. Ha szervezünk
>> ilyet, akkor érdekelne? "
>> Persze.
>>
>> 2017. május 28., vasárnap 23:06:37 UTC+2 időpontban Báthory Péter a
>> következőt írta:
>>>
>>> A kérdés nélküli átnevezést elég rosszul tetted, de jó, hogy legalább
>>> utólag szóltál róla.
>>>
>>> A gondolatmeneted ott sántít, hogy vannak olyan országok, tartományok,
>>> amiknek több hivatalos nyelve is van. Legismertebb példa a környékünkön
>>> Svájc. Itt egyes településeknek akár három nyelven is lehet hivatalos neve,
>>> amik teljesen egyenértékűek, egyik sem hivatalosabb a másiknál. Ilyen
>>> esetben kell a térképen mindegyiket feltüntetni.
>>>
>>> Magyarországon, Szlovéniában, Romániában nem ez a helyzet, még
>>> Romániában sem államnyelv a magyar. A településeknek van elismert magyar
>>> nevük, de hivatalos okiraton ezek nem szerepelhetnek.
>>>
>>> OSM-ben ezeket a neveket rögzítjük, de nem a név tulajdonságban, hanem
>>> nyelvi változatként. (Részleteket Imre leírta.)
>>> Az összes általad átnevezett településnél ez a nyelvi változat címke már
>>> meg volt adva, teljesen korrektül.
>>>
>>> A négy, kizárólag település átnevezést tartalmazó módosításcsomagodat
>>> visszavontam, az OSM ismét a korábbi állapotot tartalmazza.
>>>
>>> BP
>>>
>>> 2017. május 28. 20:18 Imre Samu írta, <pella... at gmail.com>:
>>>
>>>> Szia András,
>>>>
>>>> A többnyelvűség nehéz téma, itt kelet európában pedig jelentősen
>>>> átpolitizált. Ennél már csak a vitatot határok problémája nehezebb (
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes )
>>>>
>>>>
>>>> >Az lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk
>>>> hatni az Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt?
>>>> >Mert mi szeretnénk magyar neveket látni ezen országok magyar
>>>> területein?
>>>> >Vagy ez esélytelen és kénytelen vagyunk várni még évtizedeket, amíg
>>>> talán a kedves szomszédaink rájönnek, hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?
>>>>
>>>> Az OpenStreetMap elsősorban adatbázis.
>>>> Az adatbázisban a name:hu cimke elfogadott és töltve van.
>>>>
>>>> Bár létezik egy általános osm térképi megjelenítés, ami az alap default
>>>> "name" kulcsot jeleníti meg és ez látható az OpenStreetMap.org -oldalán,
>>>> de bárki készíthet egy saját stílust, ahol a magyar nevek vannak
>>>> feltüntetve. ( name:hu )
>>>>
>>>> A Német közösségnek van ilyen: https://www.openstreetmap.de/karte.html
>>>> Nézd meg Magyarországot és Erdélyt.
>>>> És a franciáknak és a Szlovákoknak is van.
>>>>
>>>> *Magyar nyelvre is be van tervezve.*
>>>> Nem árt tudni, hogy a Wikimedia szervezet is dolgozik többnyelvű osm
>>>> alapú térképeken.
>>>>
>>>> 1 éve volt egy Kesztölci Mapping Partink és én töbnyelvűség
>>>> szempontjából is megvizsgáltam a helyzetet.
>>>> Csak ott fordítva, mivel Kesztölc szlovák nyelvű település volt,
>>>> emiatt azt vizsgáltam,hogy mit lát egy szlovák nyelvű túrista a térképeken.
>>>> A legtöbb osm alapú mobil alkalmazás megjeleníti a többnyelvű cimkéket.
>>>> - maps.me szlovák nyelvű beállítással megjeleníti a "name:sk" cimkéket
>>>> még az épületeken is ( "Kultúni dom" )
>>>> - az OSMAnd -ban is lehet kettős nyelvet megadni ( szlovák + helyi
>>>> nyelv )
>>>> - Magic Earth is megjeleniti a name:sk-t.
>>>> ( mind a 3 program megvan iOS -re és Android-ra és alapvetően
>>>> ingyenes.)
>>>> Viszont egyes programok detektálják a mobil Operációs rendszer (pl
>>>> Android, iOS ) nyelv beállításait
>>>> és ha az nálad angolra van állítva, akkor nem mindegyikből tudsz magyar
>>>> nevű településcimkéket megjeleníteni.
>>>>
>>>> https://drive.google.com/file/d/0BzqOAI3_oHWvVHBpXzRFLTdCb0E/view?usp=sharing
>>>> ( 66-os slide-tól )
>>>>
>>>> Vagyis okostelefonokon és tableteken nincs probléma.
>>>> webes oldalakon: Raszter csempéknél(jpg, png) ez jelentős probléma,
>>>> mert itt bele kell "sütni" a nyelvet a képadatokba.
>>>> de az új vektoros csempetechnikával, ami a mobilokéhoz hasonló a
>>>> nyelv-választás egyszerű
>>>>
>>>> Vagyis ha elmész Erdélybe, Szlovákiába és magyar településneveket,
>>>> feliratokat szeretnél látni, akkor vannak működő és jó megoldások.
>>>> Erdélyben még magyar utcanevek is vannak és sok intézménynek fel van
>>>> tüntetve a magyar neve is.
>>>> Ezeket az "okos" alkalmazások megjelenítik.
>>>>
>>>> És még sok helyen vannak magyar elnevezések a világban:
>>>> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Ahu#map
>>>> És akár utcáknál is: https://www.openstreetmap.org/way/193859157
>>>>
>>>> name =Strada Mihai Eminescu
>>>> name:hu =Mihai Eminescu utca
>>>>
>>>> Viszont ha egybe irod a kettőt, akor a hangos navigációs eszközöket ki
>>>> lehet dobni, mert felmondja mindkettőt.
>>>>
>>>> Remélem elhiszed, hogy a nyelvi téma is fontos sokunknak. de sok
>>>> szempontot figyelembe kell venni és ezek közül jópár informatikai.
>>>> pl. Ha ketté van szedve egy cimke, akkor azt programmal össze tudjuk
>>>> ragasztani, de szétválasztani nagyon nehéz. ( melyik - milyen nyelvű ? )
>>>> Ezen kivül minden nyelvnek jár az egyenlőség, emiatt cimke inflációnál
>>>> tartunk.
>>>> Magyarországon pl. 13 törvényileg elismert nemezetiség él. te milyen
>>>> sorrendben tüntetnéd fel a településneveket ?
>>>> A legtöbb helynek van német és szlovák neve is és akkor már háromnál
>>>> tartunk , mi a Fair sorrend ?
>>>>
>>>> Jelenleg a nemzetközi osm-es trend az, hogy egyre inkább
>>>> összekapcsoljuk a Wikidata adatbázissal, ahol sokkal több a töbnyelvű
>>>> elnevezés.
>>>> ( ~290 külöböző wikipedia nyelv van de ez nem teljes, csak Indiában
>>>> a 2001-es népszámláláskor 122 fő nyelvet és 1599 egyéb nyelvet számoltak
>>>> össze,
>>>> és még ha külön címkét is adunk nekik, akkor szinte már kezelhetetlen
>>>> szerkesztéskor )
>>>>
>>>> > Viszonzásképpen 6 magyarországi település nevébe is beleírtam a
>>>> szlovén nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök, Szakonyfalu, Kétvölgy,
>>>> Apátistvánfalva, Orfalu).
>>>> > Szerintem így fair. Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel
>>>> elválasztva.
>>>>
>>>> Ezeket nem árt előtte a közösséggel is egyeztetni.
>>>>
>>>> Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, És így nem fog
>>>> kiférni az összes, hogy tegyünk igazságot ?
>>>> A Navigációs programok használói is panaszkodni fognak.
>>>> sőt ha valaki tisztán magyar elnevezést akar, akkor ha akarja - ha nem
>>>> : ott lesz neki az általad rögzített szlovén név is.
>>>> Vagyis a te megoldásod se lesz tökéletes és fair-se.
>>>>
>>>> http://www.openstreetmap.org/node/268197585
>>>> Most pl "Felsőszölnök" esetén a tisztán magyar elnevezést
>>>> megszüntetted, és nem biztos, hogy a keresők megtalálják így.
>>>>
>>>> <tag k="name" v="Felsőszölnök/Gornji Senik"/>
>>>> <tag k="name:de" v="Oberzemming"/>
>>>> <tag k="name:la" v="Zelnuk Superior"/>
>>>> <tag k="name:sl" v="Gornji Senik"/>
>>>>
>>>> Ha el is lenne fogadva ez a névkonvenció, a hazai esetben, akkor is ki
>>>> kellene egészíteni a magyar cimkével is.
>>>> <tag k="name:hu" v="Felsőszölnök"/>
>>>> Valamint a hasonló változtatásokat át kell vezetni a programokon is
>>>> emiatt tájékozatni kell erről a programok fejlesztőit.
>>>> Mert ha nem, akkor az OsmAnd -ban a kétnyelvű megjelenités ezekben az
>>>> esetekben furcsa lehet.
>>>> ( Nem mindenütt "/" jel az elválasztó, a spanyoloknál pl a kötőjel,
>>>> ami a "Szabolcs-Szatmár-Bereg megye" esetén például galibát okoz. )
>>>>
>>>> a "/" meg nálunk zavar be pl.
>>>> http://www.openstreetmap.org/node/960163776
>>>>
>>>> <tag k="name" v="Gubacsi út / Határ út"/>
>>>> <tag k="public_transport" v="stop_position"/>
>>>> <tag k="railway" v="tram_stop"/>
>>>>
>>>> ezt a helyiek tudják, hogy nem kétnyelvű, de egy külföldi fejlesztő nem
>>>> fog ilyen kivételeket leprogramozni, kereshetővé tenni.
>>>> És Budapesti BKK menetrend tele van ilyen "/" jeles megálónevekkel,
>>>> amiben szintén van logika, csak ütközik más országok osm-es helyi
>>>> gyakorlatával.
>>>>
>>>> Vagyis nem olyan egyszerű a probléma.
>>>>
>>>> Én javasolnám neked a fenteik mérlegelését is
>>>> és a településnevekben az eredeti állapotok visszaálítását és
>>>> külföldön/szórványban a "name:hu" címke használatát,* addig amig
>>>> erről nincs megegyezés.*
>>>>
>>>> >És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el
>>>> lehet valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
>>>> alapértelmezettként?
>>>>
>>>> "mindenütt" biztos nem lesz, de ha a megjelenítő fejlesztője akarja,
>>>> akkor ez már most se gond.
>>>>
>>>> a nagyobb probléma, hogy nincs mindenhol "name:hu" adat, emiatt hiába
>>>> jelenítené meg, ha nincs mit, akkor marad az alapértelmezett "name" kulcs
>>>> tartalma, ami minden országban más.
>>>>
>>>> Ha lesz rá igény, akkor készíthetünk egy
>>>> Wikipedia-Wikidata-OpenStreetMap ellenörző programot, hogy minden
>>>> település a Kárpát medencében megkapja a magyar elnevezését.
>>>> és az openstreetmap.hu -ra is feltehetünk egy 100%-osan magyar
>>>> világtérképet. [ pl. magyarterkep.openstreetmap.hu ]
>>>>
>>>> Ha érvelni akarunk a szomszédos közösségek felé, akkor én azt
>>>> javasolnám, hogy mutassunk nekik jó példát.,
>>>> És a Magyarországi nemzetiségi elnevezéseket rakjuk helyre, (
>>>> "Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, ")
>>>> Ezek alapján lesz tapasztalatunk, amit másoknak is tudunk javasolni és
>>>> akár mint nemzetközi javaslatot is elő lehet terjeszteni.
>>>>
>>>> >Természetesen Szlovákiában nem lehet:
>>>> > The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
>>>> community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
>>>> discuss this, please visit the Slovak forum."
>>>> >Ahogyan se Romániában, se Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az
>>>> adott ország közössége dönthet.
>>>>
>>>> Nem árt tudni, hogy a múltban egyes térképszerkesztők önhatalmúlag -
>>>> mintegy politikai akciónként - tömeges átnevezési akcióba kezdtek. És
>>>> ennek (is a) következménye ez a bekeményítés.
>>>> Ha csinálunk egy magyar / name:hu -s térképréteget és az lesz az
>>>> alapértelmezett az openstreetmap.hu weboldalon, akkor valószínüleg
>>>> kevésbé lesz igény az alap "name" cimke kontrolljára.
>>>>
>>>> üdv,
>>>> Imre
>>>>
>>>> ps:
>>>> Valami koordinált projekt nem ártana ezen a területen se, hasonlóan
>>>> mint a határon túli magyar templomok helyrerakása,
>>>> de ezt megfontoltam és egyeztetve kell végrehajtani. Ha szervezünk
>>>> ilyet, akkor érdekelne?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2017. május 28. 13:59 Pribilinszky András írta, <pribilins... at gmail.com
>>>> >:
>>>>
>>>>> Sziasztok!
>>>>>
>>>>> Már régebb óta ismerem az Openstreetmap-et, de csak nemrég kezdtem el
>>>>> szerkesztgetni. Egyből szembe jött egy fontos dolog, ami sajnos
>>>>> Kelet-Európában elég rossz helyzet és pedig számunkra, magyarokra nézve.
>>>>>
>>>>> Rátaláltam erre az oldalra:
>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
>>>>>
>>>>> Nyugat-Európában nem okoz gondot a többnyelvűség. Dél-Tirolban még az
>>>>> is megoldható, hogy Olaszország ellenére a német név kerüljön előre.
>>>>> Többnyelvű nevek vannak még a teljesség igénye nélkül Olaszországban
>>>>> másutt, Szlovéniában, Ausztriában, Németországban, Belgiumban, Svájcban és
>>>>> Spanyolországban is.
>>>>> Természetesen Szlovákiában nem lehet:
>>>>> "The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
>>>>> community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
>>>>> discuss this, please visit the Slovak forum." Ahogyan se Romániában, se
>>>>> Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az adott ország közössége dönthet. Az
>>>>> lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk hatni az
>>>>> Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt? Mert mi szeretnénk magyar neveket
>>>>> látni ezen országok magyar területein? Vagy ez esélytelen és kénytelen
>>>>> vagyunk várni még évtizedeket, amíg talán a kedves szomszédaink rájönnek,
>>>>> hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?
>>>>>
>>>>> Szóval ezek után a következő országokban tudtam kétnyelvűsíteni (ahol
>>>>> a fentebbi oldal nem adott semilyen kikötést):
>>>>> - Szlovénia: A Muravidéken beleírtam a name tagbe kb 25 község magyar
>>>>> nevét is. (Eddig csak Lendva volt kétnyelvű) Szlovéniában ezt lehet, hisz
>>>>> az olasz-szlovén határon is mindkét oldalon találhattok kétnyelvű
>>>>> településneveket (pl Trieszt környéke), valamint Ausztriában is vannak
>>>>> német/szlovén kétnyelvű települések. Viszonzásképpen 6 magyarországi
>>>>> település nevébe is beleírtam a szlovén nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök,
>>>>> Szakonyfalu, Kétvölgy, Apátistvánfalva, Orfalu). Szerintem így fair.
>>>>> Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel elválasztva.
>>>>> - Ausztria: Felsőőrből lett Oberwart/Felsőőr
>>>>>
>>>>> Én bízom benne, hogy valamikor a (nem túl távoli) jövőben ezt meg
>>>>> lehet tenni a többi országra is.
>>>>>
>>>>> És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el
>>>>> lehet valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
>>>>> alapértelmezettként? Kb ahogy a Google Maps csinálja. Ami névrajzilag egy
>>>>> nagy előnye.
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>> ---
>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> ---
>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>
>>>
>>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com <javascript:>
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> <javascript:>
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com <javascript:> címre.
>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>> https://groups.google.com/d/optout.
>>
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20170529/7030509d/attachment.htm>
További információk a(z) Talk-hu levelezőlistáról