Re: [osm-hu] Többnyelvűség

2017. Május. 29., H, 08:34:27 UTC

A magyar nevek kérdése nekünk is nagyon fontos, csak én magam több százat
vittem fel. De mint írtam, az OSM-en megvan a jól átgondolt, kialakult
gyakorlat a többnyelvűség kezelésére, és ezek a nevek mind így szerepelnek
az adatbázisban.
Egyszer biztos készül majd olyan online térkép is, amin a magyar
látogatóknak az összes ilyen településnév automatikusan magyarul jelenik
meg. Kérlek legyél türelemmel, és ne az OSM nemzetközi szabályrendszerét
akard megváltoztatni.

2017. május 29. 9:16 Pribilinszky András írta, <
pribilinszky.andras at gmail.com>:

> Én azért szorgalmaznám, hogy találjunk ki valami egységes és jó megoldást,
> mert én ezt nagyon fontos témának tartom. Igazat adok benne, hogy én pl
> nagyon ritkán használok navigációt, így nem tudom, hogy ezek az átírások
> azt hogyan befolyásolták volna.
> Annyit még hadd tegyek hozzá, hogy írtad, hogy 13 elismert nemzetiség él.
> Kétnyelvűsítés esetén szó sem lenne arról, hogy további 13 nyelven kéne
> településeknek neveket adogatni. Csak is azt kéne ahol ténylegesen
> többségben vannak (abszolút, relatív többség). Magyarországon - ha jól
> számolom - 3 db ilyen település volt egy 1992-es térkép alapján
> (Felsőszölnök és Méhkerék a két abszolút; lehet, hogy mára ez már meg is
> változott). Én tényleg azt látnám szívesen a térképeken, hogy ahol nagyon
> nagy számú kisebbség él (tehát ott ahol gyakorlatilag többen használják a
> kisebbségi nevet, mint az államnevet) ott jó lenne ha majd megjelenhetne
> mind a kettő név.
>
> "Magyarországon, Szlovéniában, Romániában nem ez a helyzet, még Romániában
> sem államnyelv a magyar. A településeknek van elismert magyar nevük, de
> hivatalos okiraton ezek nem szerepelhetnek."
> Mi a helyzet a Vajdaság Autonóm Tartománnyal? Ahol 6 db *hivatalos *nyelv
> van, köztük a magyar is. Mégis minden szerb. Persze nem azt mondom, hogy
> mindenhová rakjunk ki a 6 nyelvet, Svájcban is csak ott van kint több
> nyelven, ahol vegyes a lakosság.
>
> "Ha lesz rá igény, akkor készíthetünk egy Wikipedia-Wikidata-OpenStreetMap
>  ellenörző programot, hogy minden település a Kárpát medencében megkapja a
> magyar elnevezését.
> és az  openstreetmap.hu  -ra is feltehetünk egy  100%-osan magyar
> világtérképet.  [ pl.   magyarterkep.openstreetmap.hu ]"
> Én ezt nagyon támogatom :)
>
> Viszont akkor most újra:
> Mivel a változtatásaim vissza lettek vonva. Javaslom, hogy Szlovéniában a
> name tagben legyenek benn a magyar nevek, valamilyen írásjellel
> elválasztva. Szlovéniában erről nincs korlátozás, rendre használják is:
> https://www.openstreetmap.org/#map=12/45.5901/13.8452
> https://www.openstreetmap.org/#map=13/46.2000/13.4931
> https://www.openstreetmap.org/#map=12/46.5276/14.7392
> Ha kell, vegyük fel a kapcsolatot a szlovén OSM közösséggel, szerintem nem
> okozna gondot nekik. Várom a véleményeiteket.
>
> "ps:
> Valami koordinált projekt nem ártana ezen a területen se,  hasonlóan mint
> a határon túli magyar templomok helyrerakása,
> de ezt megfontoltam és egyeztetve kell végrehajtani.    Ha szervezünk
> ilyet, akkor érdekelne?   "
> Persze.
>
> 2017. május 28., vasárnap 23:06:37 UTC+2 időpontban Báthory Péter a
> következőt írta:
>>
>> A kérdés nélküli átnevezést elég rosszul tetted, de jó, hogy legalább
>> utólag szóltál róla.
>>
>> A gondolatmeneted ott sántít, hogy vannak olyan országok, tartományok,
>> amiknek több hivatalos nyelve is van. Legismertebb példa a környékünkön
>> Svájc. Itt egyes településeknek akár három nyelven is lehet hivatalos neve,
>> amik teljesen egyenértékűek, egyik sem hivatalosabb a másiknál. Ilyen
>> esetben kell a térképen mindegyiket feltüntetni.
>>
>> Magyarországon, Szlovéniában, Romániában nem ez a helyzet, még Romániában
>> sem államnyelv a magyar. A településeknek van elismert magyar nevük, de
>> hivatalos okiraton ezek nem szerepelhetnek.
>>
>> OSM-ben ezeket a neveket rögzítjük, de nem a név tulajdonságban, hanem
>> nyelvi változatként. (Részleteket Imre leírta.)
>> Az összes általad átnevezett településnél ez a nyelvi változat címke már
>> meg volt adva, teljesen korrektül.
>>
>> A négy, kizárólag település átnevezést tartalmazó módosításcsomagodat
>> visszavontam, az OSM ismét a korábbi állapotot tartalmazza.
>>
>> BP
>>
>> 2017. május 28. 20:18 Imre Samu írta, <pella... at gmail.com>:
>>
>>> Szia András,
>>>
>>> A többnyelvűség nehéz téma, itt kelet európában pedig jelentősen
>>> átpolitizált.   Ennél már csak a vitatot határok problémája nehezebb  (
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes )
>>>
>>>
>>> >Az lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk hatni
>>> az Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt?
>>> >Mert mi szeretnénk magyar neveket látni ezen országok magyar
>>> területein?
>>> >Vagy ez esélytelen és kénytelen vagyunk várni még évtizedeket, amíg
>>> talán a kedves szomszédaink rájönnek, hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?
>>>
>>> Az OpenStreetMap elsősorban adatbázis.
>>> Az adatbázisban a name:hu  cimke elfogadott és töltve van.
>>>
>>> Bár létezik egy általános osm térképi megjelenítés, ami az alap default
>>> "name"  kulcsot jeleníti meg és ez látható az OpenStreetMap.org -oldalán,
>>> de bárki készíthet egy saját stílust, ahol a magyar nevek vannak
>>> feltüntetve.  ( name:hu )
>>>
>>> A Német közösségnek van ilyen: https://www.openstreetmap.de/karte.html
>>>  Nézd meg Magyarországot és Erdélyt.
>>> És a franciáknak és a Szlovákoknak is van.
>>>
>>> *Magyar nyelvre is be van tervezve.*
>>> Nem árt tudni, hogy a Wikimedia szervezet is dolgozik többnyelvű osm
>>> alapú térképeken.
>>>
>>> 1 éve volt egy Kesztölci Mapping Partink és én töbnyelvűség
>>> szempontjából is megvizsgáltam a helyzetet.
>>> Csak ott fordítva,  mivel Kesztölc  szlovák nyelvű település volt,
>>>  emiatt azt vizsgáltam,hogy mit lát egy szlovák nyelvű túrista a térképeken.
>>> A legtöbb osm alapú mobil alkalmazás megjeleníti a többnyelvű cimkéket.
>>> - maps.me szlovák nyelvű beállítással megjeleníti a "name:sk" cimkéket
>>> még az épületeken is ( "Kultúni dom" )
>>> - az OSMAnd -ban is lehet kettős nyelvet megadni ( szlovák + helyi nyelv
>>> )
>>> - Magic Earth is megjeleniti a name:sk-t.
>>> ( mind a 3 program megvan iOS -re és Android-ra  és alapvetően ingyenes.)
>>> Viszont egyes programok detektálják a mobil Operációs rendszer (pl
>>> Android, iOS ) nyelv beállításait
>>> és ha az nálad angolra van állítva, akkor nem mindegyikből tudsz magyar
>>> nevű településcimkéket megjeleníteni.
>>> https://drive.google.com/file/d/0BzqOAI3_oHWvVHBpXzRFLTdCb0E
>>> /view?usp=sharing  ( 66-os slide-tól )
>>>
>>> Vagyis okostelefonokon és tableteken nincs probléma.
>>> webes oldalakon: Raszter csempéknél(jpg, png) ez jelentős probléma, mert
>>> itt bele kell "sütni" a nyelvet a képadatokba.
>>> de az új vektoros csempetechnikával, ami a mobilokéhoz hasonló a
>>>  nyelv-választás  egyszerű
>>>
>>> Vagyis ha elmész Erdélybe, Szlovákiába és magyar településneveket,
>>> feliratokat szeretnél látni, akkor vannak működő és jó megoldások.
>>> Erdélyben még magyar utcanevek is vannak és sok intézménynek fel van
>>> tüntetve a magyar neve is.
>>> Ezeket az "okos" alkalmazások megjelenítik.
>>>
>>> És még sok helyen vannak magyar elnevezések a világban:
>>> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Ahu#map
>>> És akár utcáknál  is: https://www.openstreetmap.org/way/193859157
>>>
>>> name =Strada Mihai Eminescu
>>> name:hu =Mihai Eminescu utca
>>>
>>> Viszont ha egybe irod a kettőt, akor a hangos navigációs eszközöket ki
>>> lehet dobni, mert felmondja mindkettőt.
>>>
>>> Remélem elhiszed, hogy a nyelvi téma is fontos sokunknak. de sok
>>> szempontot figyelembe kell venni és ezek közül jópár informatikai.
>>> pl. Ha ketté van szedve egy cimke, akkor azt programmal össze tudjuk
>>> ragasztani, de szétválasztani nagyon nehéz. ( melyik -  milyen nyelvű ? )
>>> Ezen kivül  minden nyelvnek jár az egyenlőség, emiatt cimke inflációnál
>>> tartunk.
>>> Magyarországon pl. 13 törvényileg elismert nemezetiség él. te milyen
>>> sorrendben tüntetnéd fel a településneveket ?
>>> A legtöbb helynek van német és szlovák neve is és akkor már háromnál
>>> tartunk , mi a Fair sorrend ?
>>>
>>> Jelenleg a nemzetközi osm-es trend az, hogy egyre inkább összekapcsoljuk
>>> a Wikidata adatbázissal, ahol sokkal több a töbnyelvű elnevezés.
>>> ( ~290 külöböző wikipedia nyelv van  de ez nem teljes,   csak  Indiában
>>> a 2001-es népszámláláskor 122 fő nyelvet és 1599 egyéb nyelvet számoltak
>>> össze,
>>> és még ha külön címkét is adunk nekik, akkor szinte már kezelhetetlen
>>> szerkesztéskor  )
>>>
>>> > Viszonzásképpen 6 magyarországi település nevébe is beleírtam a
>>> szlovén nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök, Szakonyfalu, Kétvölgy,
>>> Apátistvánfalva, Orfalu).
>>> > Szerintem így fair. Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel
>>> elválasztva.
>>>
>>> Ezeket nem árt előtte a közösséggel is egyeztetni.
>>>
>>> Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, És így nem fog
>>> kiférni az összes, hogy tegyünk igazságot ?
>>> A Navigációs programok használói is panaszkodni fognak.
>>> sőt ha valaki tisztán magyar elnevezést akar, akkor ha akarja - ha nem :
>>>  ott lesz neki az általad rögzített szlovén név is.
>>> Vagyis a te megoldásod se lesz tökéletes és fair-se.
>>>
>>> http://www.openstreetmap.org/node/268197585
>>> Most pl   "Felsőszölnök"  esetén a tisztán magyar elnevezést
>>> megszüntetted, és nem biztos, hogy a keresők megtalálják így.
>>>
>>> <tag k="name" v="Felsőszölnök/Gornji Senik"/>
>>> <tag k="name:de" v="Oberzemming"/>
>>> <tag k="name:la" v="Zelnuk Superior"/>
>>> <tag k="name:sl" v="Gornji Senik"/>
>>>
>>> Ha el is lenne fogadva ez a névkonvenció, a hazai esetben, akkor is ki
>>> kellene egészíteni a magyar cimkével is.
>>>      <tag k="name:hu" v="Felsőszölnök"/>
>>> Valamint a hasonló változtatásokat át kell vezetni a programokon is
>>> emiatt tájékozatni kell erről a programok fejlesztőit.
>>> Mert ha nem, akkor az OsmAnd -ban a kétnyelvű megjelenités ezekben az
>>> esetekben furcsa lehet.
>>> ( Nem mindenütt "/" jel az elválasztó, a spanyoloknál pl a kötőjel,  ami
>>> a "Szabolcs-Szatmár-Bereg megye"  esetén például galibát okoz. )
>>>
>>> a "/" meg nálunk zavar be pl.  http://www.openstreetmap.org/
>>> node/960163776
>>>
>>> <tag k="name" v="Gubacsi út / Határ út"/>
>>> <tag k="public_transport" v="stop_position"/>
>>> <tag k="railway" v="tram_stop"/>
>>>
>>> ezt a helyiek tudják, hogy nem kétnyelvű, de egy külföldi fejlesztő nem
>>> fog ilyen kivételeket leprogramozni, kereshetővé tenni.
>>> És Budapesti BKK menetrend tele van ilyen "/" jeles megálónevekkel,
>>> amiben szintén van logika, csak ütközik más országok osm-es helyi
>>> gyakorlatával.
>>>
>>> Vagyis nem olyan egyszerű a probléma.
>>>
>>> Én javasolnám neked a fenteik mérlegelését is
>>> és a településnevekben az eredeti állapotok visszaálítását és
>>> külföldön/szórványban  a "name:hu" címke használatát,* addig amig erről
>>> nincs megegyezés.*
>>>
>>> >És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el
>>> lehet valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
>>> alapértelmezettként?
>>>
>>> "mindenütt"  biztos nem lesz, de ha a megjelenítő fejlesztője akarja,
>>> akkor ez már most se gond.
>>>
>>> a nagyobb probléma, hogy nincs mindenhol "name:hu" adat, emiatt hiába
>>> jelenítené meg, ha nincs mit, akkor marad az alapértelmezett "name" kulcs
>>> tartalma, ami minden országban más.
>>>
>>> Ha lesz rá igény, akkor készíthetünk egy Wikipedia-Wikidata-OpenStreetMap
>>>  ellenörző programot, hogy minden település a Kárpát medencében megkapja a
>>> magyar elnevezését.
>>> és az  openstreetmap.hu  -ra is feltehetünk egy  100%-osan magyar
>>> világtérképet.  [ pl.   magyarterkep.openstreetmap.hu ]
>>>
>>> Ha érvelni akarunk a szomszédos közösségek felé, akkor én azt
>>> javasolnám, hogy mutassunk nekik jó példát.,
>>> És a Magyarországi nemzetiségi elnevezéseket  rakjuk helyre,    (
>>> "Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, ")
>>> Ezek alapján lesz tapasztalatunk, amit másoknak is tudunk javasolni  és
>>> akár mint nemzetközi javaslatot is elő lehet terjeszteni.
>>>
>>> >Természetesen Szlovákiában nem lehet:
>>> > The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
>>> community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
>>> discuss this, please visit the Slovak forum."
>>> >Ahogyan se Romániában, se Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az
>>> adott ország közössége dönthet.
>>>
>>> Nem árt tudni, hogy a múltban egyes térképszerkesztők  önhatalmúlag -
>>>  mintegy politikai akciónként - tömeges átnevezési akcióba kezdtek.  És
>>> ennek (is a) következménye ez a bekeményítés.
>>> Ha csinálunk egy magyar / name:hu -s térképréteget és az lesz az
>>> alapértelmezett az  openstreetmap.hu  weboldalon, akkor valószínüleg
>>> kevésbé lesz igény az alap   "name" cimke kontrolljára.
>>>
>>> üdv,
>>>  Imre
>>>
>>> ps:
>>> Valami koordinált projekt nem ártana ezen a területen se,  hasonlóan
>>> mint a határon túli magyar templomok helyrerakása,
>>> de ezt megfontoltam és egyeztetve kell végrehajtani.    Ha szervezünk
>>> ilyet, akkor érdekelne?
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2017. május 28. 13:59 Pribilinszky András írta, <pribilins... at gmail.com>
>>> :
>>>
>>>> Sziasztok!
>>>>
>>>> Már régebb óta ismerem az Openstreetmap-et, de csak nemrég kezdtem el
>>>> szerkesztgetni. Egyből szembe jött egy fontos dolog, ami sajnos
>>>> Kelet-Európában elég rossz helyzet és pedig számunkra, magyarokra nézve.
>>>>
>>>> Rátaláltam erre az oldalra:
>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
>>>>
>>>> Nyugat-Európában nem okoz gondot a többnyelvűség. Dél-Tirolban még az
>>>> is megoldható, hogy Olaszország ellenére a német név kerüljön előre.
>>>> Többnyelvű nevek vannak még a teljesség igénye nélkül Olaszországban
>>>> másutt, Szlovéniában, Ausztriában, Németországban, Belgiumban, Svájcban és
>>>> Spanyolországban is.
>>>> Természetesen Szlovákiában nem lehet:
>>>> "The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
>>>> community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
>>>> discuss this, please visit the Slovak forum." Ahogyan se Romániában, se
>>>> Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az adott ország közössége dönthet. Az
>>>> lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk hatni az
>>>> Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt? Mert mi szeretnénk magyar neveket
>>>> látni ezen országok magyar területein? Vagy ez esélytelen és kénytelen
>>>> vagyunk várni még évtizedeket, amíg talán a kedves szomszédaink rájönnek,
>>>> hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?
>>>>
>>>> Szóval ezek után a következő országokban tudtam kétnyelvűsíteni (ahol a
>>>> fentebbi oldal nem adott semilyen kikötést):
>>>> - Szlovénia: A Muravidéken beleírtam a name tagbe kb 25 község magyar
>>>> nevét is. (Eddig csak Lendva volt kétnyelvű) Szlovéniában ezt lehet, hisz
>>>> az olasz-szlovén határon is mindkét oldalon találhattok kétnyelvű
>>>> településneveket (pl Trieszt környéke), valamint Ausztriában is vannak
>>>> német/szlovén kétnyelvű települések. Viszonzásképpen 6 magyarországi
>>>> település nevébe is beleírtam a szlovén nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök,
>>>> Szakonyfalu, Kétvölgy, Apátistvánfalva, Orfalu). Szerintem így fair.
>>>> Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel elválasztva.
>>>> - Ausztria: Felsőőrből lett Oberwart/Felsőőr
>>>>
>>>> Én bízom benne, hogy valamikor a (nem túl távoli) jövőben ezt meg lehet
>>>> tenni a többi országra is.
>>>>
>>>> És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el
>>>> lehet valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
>>>> alapértelmezettként? Kb ahogy a Google Maps csinálja. Ami névrajzilag egy
>>>> nagy előnye.
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> ---
>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscr
>>>> ibe at googlegroups.com címre.
>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>
>>>
>>> --
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>> ---
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscr
>>> ibe at googlegroups.com címre.
>>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/op
>>> tout.
>>>
>>
>> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20170529/e0b9fd79/attachment.htm>