Re: [osm-hu] Többnyelvűség
Pribilinszky András
pribilinszky.andras at gmail.com
2017. Május. 29., H, 07:16:25 UTC
Én azért szorgalmaznám, hogy találjunk ki valami egységes és jó megoldást,
mert én ezt nagyon fontos témának tartom. Igazat adok benne, hogy én pl
nagyon ritkán használok navigációt, így nem tudom, hogy ezek az átírások
azt hogyan befolyásolták volna.
Annyit még hadd tegyek hozzá, hogy írtad, hogy 13 elismert nemzetiség él.
Kétnyelvűsítés esetén szó sem lenne arról, hogy további 13 nyelven kéne
településeknek neveket adogatni. Csak is azt kéne ahol ténylegesen
többségben vannak (abszolút, relatív többség). Magyarországon - ha jól
számolom - 3 db ilyen település volt egy 1992-es térkép alapján
(Felsőszölnök és Méhkerék a két abszolút; lehet, hogy mára ez már meg is
változott). Én tényleg azt látnám szívesen a térképeken, hogy ahol nagyon
nagy számú kisebbség él (tehát ott ahol gyakorlatilag többen használják a
kisebbségi nevet, mint az államnevet) ott jó lenne ha majd megjelenhetne
mind a kettő név.
"Magyarországon, Szlovéniában, Romániában nem ez a helyzet, még Romániában
sem államnyelv a magyar. A településeknek van elismert magyar nevük, de
hivatalos okiraton ezek nem szerepelhetnek."
Mi a helyzet a Vajdaság Autonóm Tartománnyal? Ahol 6 db *hivatalos *nyelv
van, köztük a magyar is. Mégis minden szerb. Persze nem azt mondom, hogy
mindenhová rakjunk ki a 6 nyelvet, Svájcban is csak ott van kint több
nyelven, ahol vegyes a lakosság.
"Ha lesz rá igény, akkor készíthetünk egy Wikipedia-Wikidata-OpenStreetMap
ellenörző programot, hogy minden település a Kárpát medencében megkapja a
magyar elnevezését.
és az openstreetmap.hu -ra is feltehetünk egy 100%-osan magyar
világtérképet. [ pl. magyarterkep.openstreetmap.hu ]"
Én ezt nagyon támogatom :)
Viszont akkor most újra:
Mivel a változtatásaim vissza lettek vonva. Javaslom, hogy Szlovéniában a
name tagben legyenek benn a magyar nevek, valamilyen írásjellel
elválasztva. Szlovéniában erről nincs korlátozás, rendre használják is:
https://www.openstreetmap.org/#map=12/45.5901/13.8452
https://www.openstreetmap.org/#map=13/46.2000/13.4931
https://www.openstreetmap.org/#map=12/46.5276/14.7392
Ha kell, vegyük fel a kapcsolatot a szlovén OSM közösséggel, szerintem nem
okozna gondot nekik. Várom a véleményeiteket.
"ps:
Valami koordinált projekt nem ártana ezen a területen se, hasonlóan mint a
határon túli magyar templomok helyrerakása,
de ezt megfontoltam és egyeztetve kell végrehajtani. Ha szervezünk
ilyet, akkor érdekelne? "
Persze.
2017. május 28., vasárnap 23:06:37 UTC+2 időpontban Báthory Péter a
következőt írta:
>
> A kérdés nélküli átnevezést elég rosszul tetted, de jó, hogy legalább
> utólag szóltál róla.
>
> A gondolatmeneted ott sántít, hogy vannak olyan országok, tartományok,
> amiknek több hivatalos nyelve is van. Legismertebb példa a környékünkön
> Svájc. Itt egyes településeknek akár három nyelven is lehet hivatalos neve,
> amik teljesen egyenértékűek, egyik sem hivatalosabb a másiknál. Ilyen
> esetben kell a térképen mindegyiket feltüntetni.
>
> Magyarországon, Szlovéniában, Romániában nem ez a helyzet, még Romániában
> sem államnyelv a magyar. A településeknek van elismert magyar nevük, de
> hivatalos okiraton ezek nem szerepelhetnek.
>
> OSM-ben ezeket a neveket rögzítjük, de nem a név tulajdonságban, hanem
> nyelvi változatként. (Részleteket Imre leírta.)
> Az összes általad átnevezett településnél ez a nyelvi változat címke már
> meg volt adva, teljesen korrektül.
>
> A négy, kizárólag település átnevezést tartalmazó módosításcsomagodat
> visszavontam, az OSM ismét a korábbi állapotot tartalmazza.
>
> BP
>
> 2017. május 28. 20:18 Imre Samu írta, <pella... at gmail.com <javascript:>>:
>
>> Szia András,
>>
>> A többnyelvűség nehéz téma, itt kelet európában pedig jelentősen
>> átpolitizált. Ennél már csak a vitatot határok problémája nehezebb (
>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes )
>>
>>
>> >Az lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk hatni
>> az Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt?
>> >Mert mi szeretnénk magyar neveket látni ezen országok magyar területein?
>> >Vagy ez esélytelen és kénytelen vagyunk várni még évtizedeket, amíg
>> talán a kedves szomszédaink rájönnek, hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?
>>
>> Az OpenStreetMap elsősorban adatbázis.
>> Az adatbázisban a name:hu cimke elfogadott és töltve van.
>>
>> Bár létezik egy általános osm térképi megjelenítés, ami az alap default
>> "name" kulcsot jeleníti meg és ez látható az OpenStreetMap.org -oldalán,
>> de bárki készíthet egy saját stílust, ahol a magyar nevek vannak
>> feltüntetve. ( name:hu )
>>
>> A Német közösségnek van ilyen: https://www.openstreetmap.de/karte.html
>> Nézd meg Magyarországot és Erdélyt.
>> És a franciáknak és a Szlovákoknak is van.
>>
>> *Magyar nyelvre is be van tervezve.*
>> Nem árt tudni, hogy a Wikimedia szervezet is dolgozik többnyelvű osm
>> alapú térképeken.
>>
>> 1 éve volt egy Kesztölci Mapping Partink és én töbnyelvűség szempontjából
>> is megvizsgáltam a helyzetet.
>> Csak ott fordítva, mivel Kesztölc szlovák nyelvű település volt,
>> emiatt azt vizsgáltam,hogy mit lát egy szlovák nyelvű túrista a térképeken.
>> A legtöbb osm alapú mobil alkalmazás megjeleníti a többnyelvű cimkéket.
>> - maps.me szlovák nyelvű beállítással megjeleníti a "name:sk" cimkéket
>> még az épületeken is ( "Kultúni dom" )
>> - az OSMAnd -ban is lehet kettős nyelvet megadni ( szlovák + helyi nyelv
>> )
>> - Magic Earth is megjeleniti a name:sk-t.
>> ( mind a 3 program megvan iOS -re és Android-ra és alapvetően ingyenes.)
>> Viszont egyes programok detektálják a mobil Operációs rendszer (pl
>> Android, iOS ) nyelv beállításait
>> és ha az nálad angolra van állítva, akkor nem mindegyikből tudsz magyar
>> nevű településcimkéket megjeleníteni.
>>
>> https://drive.google.com/file/d/0BzqOAI3_oHWvVHBpXzRFLTdCb0E/view?usp=sharing
>> ( 66-os slide-tól )
>>
>> Vagyis okostelefonokon és tableteken nincs probléma.
>> webes oldalakon: Raszter csempéknél(jpg, png) ez jelentős probléma, mert
>> itt bele kell "sütni" a nyelvet a képadatokba.
>> de az új vektoros csempetechnikával, ami a mobilokéhoz hasonló a
>> nyelv-választás egyszerű
>>
>> Vagyis ha elmész Erdélybe, Szlovákiába és magyar településneveket,
>> feliratokat szeretnél látni, akkor vannak működő és jó megoldások.
>> Erdélyben még magyar utcanevek is vannak és sok intézménynek fel van
>> tüntetve a magyar neve is.
>> Ezeket az "okos" alkalmazások megjelenítik.
>>
>> És még sok helyen vannak magyar elnevezések a világban:
>> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Ahu#map
>> És akár utcáknál is: https://www.openstreetmap.org/way/193859157
>>
>> name =Strada Mihai Eminescu
>> name:hu =Mihai Eminescu utca
>>
>> Viszont ha egybe irod a kettőt, akor a hangos navigációs eszközöket ki
>> lehet dobni, mert felmondja mindkettőt.
>>
>> Remélem elhiszed, hogy a nyelvi téma is fontos sokunknak. de sok
>> szempontot figyelembe kell venni és ezek közül jópár informatikai.
>> pl. Ha ketté van szedve egy cimke, akkor azt programmal össze tudjuk
>> ragasztani, de szétválasztani nagyon nehéz. ( melyik - milyen nyelvű ? )
>> Ezen kivül minden nyelvnek jár az egyenlőség, emiatt cimke inflációnál
>> tartunk.
>> Magyarországon pl. 13 törvényileg elismert nemezetiség él. te milyen
>> sorrendben tüntetnéd fel a településneveket ?
>> A legtöbb helynek van német és szlovák neve is és akkor már háromnál
>> tartunk , mi a Fair sorrend ?
>>
>> Jelenleg a nemzetközi osm-es trend az, hogy egyre inkább összekapcsoljuk
>> a Wikidata adatbázissal, ahol sokkal több a töbnyelvű elnevezés.
>> ( ~290 külöböző wikipedia nyelv van de ez nem teljes, csak Indiában a
>> 2001-es népszámláláskor 122 fő nyelvet és 1599 egyéb nyelvet számoltak
>> össze,
>> és még ha külön címkét is adunk nekik, akkor szinte már kezelhetetlen
>> szerkesztéskor )
>>
>> > Viszonzásképpen 6 magyarországi település nevébe is beleírtam a szlovén
>> nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök, Szakonyfalu, Kétvölgy, Apátistvánfalva,
>> Orfalu).
>> > Szerintem így fair. Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel
>> elválasztva.
>>
>> Ezeket nem árt előtte a közösséggel is egyeztetni.
>>
>> Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, És így nem fog
>> kiférni az összes, hogy tegyünk igazságot ?
>> A Navigációs programok használói is panaszkodni fognak.
>> sőt ha valaki tisztán magyar elnevezést akar, akkor ha akarja - ha nem :
>> ott lesz neki az általad rögzített szlovén név is.
>> Vagyis a te megoldásod se lesz tökéletes és fair-se.
>>
>> http://www.openstreetmap.org/node/268197585
>> Most pl "Felsőszölnök" esetén a tisztán magyar elnevezést
>> megszüntetted, és nem biztos, hogy a keresők megtalálják így.
>>
>> <tag k="name" v="Felsőszölnök/Gornji Senik"/>
>> <tag k="name:de" v="Oberzemming"/>
>> <tag k="name:la" v="Zelnuk Superior"/>
>> <tag k="name:sl" v="Gornji Senik"/>
>>
>> Ha el is lenne fogadva ez a névkonvenció, a hazai esetben, akkor is ki
>> kellene egészíteni a magyar cimkével is.
>> <tag k="name:hu" v="Felsőszölnök"/>
>> Valamint a hasonló változtatásokat át kell vezetni a programokon is
>> emiatt tájékozatni kell erről a programok fejlesztőit.
>> Mert ha nem, akkor az OsmAnd -ban a kétnyelvű megjelenités ezekben az
>> esetekben furcsa lehet.
>> ( Nem mindenütt "/" jel az elválasztó, a spanyoloknál pl a kötőjel, ami
>> a "Szabolcs-Szatmár-Bereg megye" esetén például galibát okoz. )
>>
>> a "/" meg nálunk zavar be pl.
>> http://www.openstreetmap.org/node/960163776
>>
>> <tag k="name" v="Gubacsi út / Határ út"/>
>> <tag k="public_transport" v="stop_position"/>
>> <tag k="railway" v="tram_stop"/>
>>
>> ezt a helyiek tudják, hogy nem kétnyelvű, de egy külföldi fejlesztő nem
>> fog ilyen kivételeket leprogramozni, kereshetővé tenni.
>> És Budapesti BKK menetrend tele van ilyen "/" jeles megálónevekkel,
>> amiben szintén van logika, csak ütközik más országok osm-es helyi
>> gyakorlatával.
>>
>> Vagyis nem olyan egyszerű a probléma.
>>
>> Én javasolnám neked a fenteik mérlegelését is
>> és a településnevekben az eredeti állapotok visszaálítását és
>> külföldön/szórványban a "name:hu" címke használatát,* addig amig erről
>> nincs megegyezés.*
>>
>> >És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el
>> lehet valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
>> alapértelmezettként?
>>
>> "mindenütt" biztos nem lesz, de ha a megjelenítő fejlesztője akarja,
>> akkor ez már most se gond.
>>
>> a nagyobb probléma, hogy nincs mindenhol "name:hu" adat, emiatt hiába
>> jelenítené meg, ha nincs mit, akkor marad az alapértelmezett "name" kulcs
>> tartalma, ami minden országban más.
>>
>> Ha lesz rá igény, akkor készíthetünk egy Wikipedia-Wikidata-OpenStreetMap
>> ellenörző programot, hogy minden település a Kárpát medencében megkapja a
>> magyar elnevezését.
>> és az openstreetmap.hu -ra is feltehetünk egy 100%-osan magyar
>> világtérképet. [ pl. magyarterkep.openstreetmap.hu ]
>>
>> Ha érvelni akarunk a szomszédos közösségek felé, akkor én azt javasolnám,
>> hogy mutassunk nekik jó példát.,
>> És a Magyarországi nemzetiségi elnevezéseket rakjuk helyre, (
>> "Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, ")
>> Ezek alapján lesz tapasztalatunk, amit másoknak is tudunk javasolni és
>> akár mint nemzetközi javaslatot is elő lehet terjeszteni.
>>
>> >Természetesen Szlovákiában nem lehet:
>> > The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
>> community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
>> discuss this, please visit the Slovak forum."
>> >Ahogyan se Romániában, se Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az adott
>> ország közössége dönthet.
>>
>> Nem árt tudni, hogy a múltban egyes térképszerkesztők önhatalmúlag -
>> mintegy politikai akciónként - tömeges átnevezési akcióba kezdtek. És
>> ennek (is a) következménye ez a bekeményítés.
>> Ha csinálunk egy magyar / name:hu -s térképréteget és az lesz az
>> alapértelmezett az openstreetmap.hu weboldalon, akkor valószínüleg
>> kevésbé lesz igény az alap "name" cimke kontrolljára.
>>
>> üdv,
>> Imre
>>
>> ps:
>> Valami koordinált projekt nem ártana ezen a területen se, hasonlóan mint
>> a határon túli magyar templomok helyrerakása,
>> de ezt megfontoltam és egyeztetve kell végrehajtani. Ha szervezünk
>> ilyet, akkor érdekelne?
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2017. május 28. 13:59 Pribilinszky András írta, <pribilins... at gmail.com
>> <javascript:>>:
>>
>>> Sziasztok!
>>>
>>> Már régebb óta ismerem az Openstreetmap-et, de csak nemrég kezdtem el
>>> szerkesztgetni. Egyből szembe jött egy fontos dolog, ami sajnos
>>> Kelet-Európában elég rossz helyzet és pedig számunkra, magyarokra nézve.
>>>
>>> Rátaláltam erre az oldalra:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
>>>
>>> Nyugat-Európában nem okoz gondot a többnyelvűség. Dél-Tirolban még az is
>>> megoldható, hogy Olaszország ellenére a német név kerüljön előre.
>>> Többnyelvű nevek vannak még a teljesség igénye nélkül Olaszországban
>>> másutt, Szlovéniában, Ausztriában, Németországban, Belgiumban, Svájcban és
>>> Spanyolországban is.
>>> Természetesen Szlovákiában nem lehet:
>>> "The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
>>> community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
>>> discuss this, please visit the Slovak forum." Ahogyan se Romániában, se
>>> Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az adott ország közössége dönthet. Az
>>> lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk hatni az
>>> Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt? Mert mi szeretnénk magyar neveket
>>> látni ezen országok magyar területein? Vagy ez esélytelen és kénytelen
>>> vagyunk várni még évtizedeket, amíg talán a kedves szomszédaink rájönnek,
>>> hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?
>>>
>>> Szóval ezek után a következő országokban tudtam kétnyelvűsíteni (ahol a
>>> fentebbi oldal nem adott semilyen kikötést):
>>> - Szlovénia: A Muravidéken beleírtam a name tagbe kb 25 község magyar
>>> nevét is. (Eddig csak Lendva volt kétnyelvű) Szlovéniában ezt lehet, hisz
>>> az olasz-szlovén határon is mindkét oldalon találhattok kétnyelvű
>>> településneveket (pl Trieszt környéke), valamint Ausztriában is vannak
>>> német/szlovén kétnyelvű települések. Viszonzásképpen 6 magyarországi
>>> település nevébe is beleírtam a szlovén nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök,
>>> Szakonyfalu, Kétvölgy, Apátistvánfalva, Orfalu). Szerintem így fair.
>>> Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel elválasztva.
>>> - Ausztria: Felsőőrből lett Oberwart/Felsőőr
>>>
>>> Én bízom benne, hogy valamikor a (nem túl távoli) jövőben ezt meg lehet
>>> tenni a többi országra is.
>>>
>>> És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el
>>> lehet valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
>>> alapértelmezettként? Kb ahogy a Google Maps csinálja. Ami névrajzilag egy
>>> nagy előnye.
>>>
>>>
>>> --
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com <javascript:>
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>> <javascript:>
>>> ---
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com <javascript:> címre.
>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>
>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com <javascript:>
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> <javascript:>
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com <javascript:> címre.
>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>> https://groups.google.com/d/optout.
>>
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20170529/11e2ca4d/attachment.htm>
További információk a(z) Talk-hu levelezőlistáról