Re: [osm-hu] Re: Cukrászda

[Gergely Matefi]

Külföldi fórumokon ennek az érvrendszernek pontosan a fordítottja is
felmerült :-). Az ottani szerkesztő azzal érvelt, hogy egy "amenity=cafe"
esetén alapevetően vendéglátóipari egységre gondolnánk, ahol alapból nem is
biztos, hogy elvitelre is lehetőség van.

Realizálni kell, hogy egy "cukrászda" az üzlet és a vendéglátóipari egység
sajátos keveréke, ahol egységenként változhat, melyik vonás az erősebb.
Egyes cukrászdákban inkább a bolt jelleg dominál (a pici eladótérben
esetleg egy  szükségasztallal a helyi fogyasztáshoz), más cukrászdák
kultúrált nagy éttermi helyiséggel rendelkezhetnek, esetleg saját
felszolgálóval.

Emiatt a "rendszertani" megközelítéssel (amenity vs shop) nem sokra jutunk.
Nem logikusabb maradni a jelenleg legelterjedtebb jelölésmódnál, bármi is
legyen az ?

Üdv,
Gergő



2018-03-01 9:27 GMT+01:00 KAMI911 KAMI911 <kami911 at gmail.com>:

> Sziasztok,
>
> Szuper hogy felvetettétek ezt a kérdést, mert nekem is volt problémám
> vele. A Wikiből úgy értemztem, hogy a beülős ilyen helyek kávézők. Viszont
> szerintem ez nem fedi a valóságot. Kávét szinte mindenhol kapni, akár a
> bankban is, ha valami prémium ügyfél vagy :) A kávézók főleg specialisták,
> vagy amik azt mondják magukról, hogy kávézók. Sokféle kávélvan,
> specialitások, le lehet ülni. Sütis helyek, cukrászdákban általában le
> lehet ülni, de van hogy csak álló hely van a fal mellett a helyi
> fogyasztáshoz. Csak elvivős cukrászdát nem ismerek. Nyáron itt gyakran
> fagyi is van. Az édességbolt egy másik kategória, de néha ott is van fagyi
> és süti is. Szerintem érdemes azt elsősorban figyelembe venni hogy a
> tulajdonos mit szeretne eladni. A cukrászdában fő irány a süti, de ha
> kapható kávé és fagyik, akkor az kiegészítő taggel jelölhető. Ugyanígy a
> kávézónál is és a fagyisnál is, ha mondjuk vehetsz kávét is.
>
> Nekem inkább probléma még a shop/amenity besorolás. A shopról azt
> gondolnám nem lehet a helyszínen fogyasztani, az amenitynál meg igen. Ennek
> ellentmond hogy a amenity=Ice_cream, ennyire ammenity tud lenni egy
> cukrászda is, ahol a falnál lévő asztalnál meg tudod enni a sütit, és még
> páran elférnek így. Szóval összességében szerintem a pastry megérdemelné
> hogy külön kategória, amenyity legyen, bár akkor már lehet a helyben evős
> pékségek is. Ha meg a leülés lehetősége a különbség, sok fagyizónál nincs
> erre lehetőség.
>
> Ez viszont érdekes lehet:
>
> Cafes inside other shops / amenities
>
> It's quite common for large museums, libraries, or book shops, to have a
> little cafe inside. A recommendation of a way to map these details, is to
> represent the larger feature as a area [image: Area]
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Area> around the building perimeter
> and then place the cafe within this as a separate node. If you prefer not
> to add a building outline, just place a node at the approximate centrepoint
> for the larger amenity, but map the cafe as a separate node.
>
> Of course some mappers will take different approaches (so data users may
> want to be aware these). In the case of a bookshop, we might have both
> shop <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop>=books
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dbooks> and amenity
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity>=cafe on the same
> element. In general it is better to avoid ambiguity (and also provide more
> location information) by mapping them as separate elements. That
> recommendation also avoids another more acute tagging problem. In the case
> of a cafe inside a library for example, the tags share the same 'amenity'
> key (amenity <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity>=library
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dlibrary> and amenity
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity>=cafe) We have a clash.
> Some mappers resolve this with a tag such as amenity=library;cafe, but
> this is specifically *not* a recommendation. See Semi-colon value
> separator <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Semi-colon_value_separator>
> page for details. Capture more detail and avoid these problems by mapping
> the cafe as separate element.
>
>
> Üdvözlettel / Best Regards:
>
> Kálmán (KAMI) Szalai
>
> 2018. március 1. 8:10 bkil írta, <bkil.hu at gmail.com>:
>
>> Köszönjük a meglátásokat.
>>
>> Éttermen/sörözőn/kávézón is a capacity=* alatt azt értjük, hogy az
>> hány vendéget tud egyszerre fogadni:
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:capacity
>>
>> Az igaz, hogy bolt esetén azt is jelenthetné, hogy hány ember tud ott
>> egyszerre bent tartózkodva vásárolni, bár ezt miért mappolná valaki? A
>> térképek is feltüntetik ezeket a kapacitásokat zárójellel a név után,
>> gondolom, hogy tudja az ember mekkora rendezvényt hová érdemes
>> szervezni. Boltjáró túrát capacity szerint tervezni? Alternatívaként
>> bár nem erre találták ki, de létezik a seat=* is.
>>
>> Vagy éttermekhez hasonlóan inkább delivery/takeaway=only ha csak
>> rendelni/elvinni lehet, delivery/takeaway=yes ha el is lehet vinni
>> (rendelni is lehet) és helyben is lehet fogyasztani.
>>
>> Engem az egész koncepcióban az zavar, hogy könnyen fel tudom a fentiek
>> alapján címkézni, hogy cafe/ice_cream/cake. Ellenben fogalmam sincs,
>> és úgy látom nem vagyok vele egyedül, hogy mit jelent ebben a
>> kontextusban a kávézó/kávéház/eszpresszó/palacsintázó/kürtős
>> kalácsos/fagyizó/cukrászda/süteménybolt/tejbár (folyékony sütemények,
>> pudingok, ilyesmi)/étterem/gyorsétterem és mi a matematikai definíció
>> ami alapján el kellene választanom.
>>
>> Én sok cafe-t tudok ahol van fagyi pult, sőt, van pár ilyen étterem
>> is. Nem sok olyan kávézó van ami csak kávét szolgál fel (mert azt már
>> kávéautomatának hívnánk). A legtöbb fagyizóban árulnak nem jeges
>> sütiket is. Ha egy fagyizóban árulnak 1 fő ételt is (pl. hamburger),
>> az már gyorskajálda? Ha hármat árulnak az már étterem?
>>
>> A jelenlegi két nagy kategória közt még talán-talán meg tudom húzni a
>> határt: a (fagyis/sütis) kávézók és az éttermek (gyors) között nagy
>> különbség amit megfigyeltem az asztalméret és sűrűség, illetve a
>> látogatás célja. Kávézóban pici asztalok vannak amin egy kávés csésze,
>> esetleg egy sütis tányér elfér, míg egy étteremben el kell férjen egy
>> tálcányi nagy leves, főétel, savanyúsággal, italokkal, laptoppal.
>> Kávézóban levegőben tartott újságot olvashat az ember illetve régen
>> dohányozhatott (dohányzóasztalnak mondanám inkább amik ott vannak).
>> Étterembe jól lakni (is) megy az ember, míg kávézókba inkább csak
>> alkoholmentesen szocializálódni (lásd söröző), közben esetleg
>> lecsúszik egy kis süti is - mint popcorn a mozizásnál, de itt nem a
>> főétel a "műsor".
>>
>> Szóval még én sem tudom, hogyha volna új top level kulcs ezekre akkor
>> mikor melyiket kellene rárakni illetve a nemzetközi gyakorlatban van
>> -e mindegyiknek párja, és akkor mit szóljon az átlagos mapper (nekik
>> még a restaurant/fast_food is nehezen eldönthető, hát még ha lenne
>> további 10 ilyen).
>>
>> Minden esetre ha én (data) user volnék és sütizni/fagyizni szeretnék,
>> biztos a cake/ice_cream=yes (stb) alapján szűrnék függetlenül attól,
>> hogy ezt valaki kávézóra/étteremre/gyors étteremre rakta rá. Az nem
>> volna végzetes hiba talán, ha az ezeket árusító üzleteket is
>> megjelenítené, bár mint említettem randit nem boltba szerveznék, ez
>> nekem meglepő lenne.
>>
>> https://hu.wikipedia.org/wiki/Vend%C3%A9gl%C3%A1t%C3%A1s#Egy
>> éb_vendéglátóhelyek
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Vend%C3%A9gl%C3%A1t%C3%A1s#Egy%C3%A9b_vend%C3%A9gl%C3%A1t%C3%B3helyek>
>>
>> 2018-02-28 22:47 GMT+01:00 Péter Báthory
>> > 2018. február 28. 21:14 Thomas Nagy írta,
>> >>
>> >> Kávézó ahol csak kávé van, általában asztal és szék:
>> >> amenity=cafe
>> >>
>> >> Fagyizó:
>> >> amenity=cafe + cuisine=ice_cream (nem tudom mi az előnye annak, ha
>> >> ice_cream=yes
>> >>
>> >> Cukrászda:
>> >> amenity=cafe + cuisine=cake
>> >
>> >
>> > Abban egyetértünk, hogy az általunk cukrászdaként emlegetett dolog
>> logikusan
>> > amenity alá kéne tartozzon, mert a shop az nem egy üldögélős pihenős
>> hely.
>> > Viszont ha csak ez az egyetlen érv amellett, hogy a cukrászdákat
>> > amenty=cafe-val címkézzük, akkor szerintem nagyon rossz úton járunk.
>> > A te megoldásod nyakatekert, szembemegy az OSM egyszerűségre törekvő
>> > címkézésével. A kávézó legyen kávézó, a fagyizó fagyizó, a cukrászda
>> pedig
>> > cukrászda. Ha krémesre vágysz, te neked sem az első gondolatod, hogy
>> > keressünk egy süteményeket árusító kávézót, de mapperként nekem sem
>> jutna
>> > eszembe így tagelni egy cukrászdát.
>> > Más felől megfogva: a cél nem az adatbázis tökéletes felépítése, inkább
>> az,
>> > hogy aki használni akarja, az tudja használni. Most a legtöbb
>> cukrászdánk
>> > shop=confectionery, ami béna, mégis jól használható. A shop=pastry egy
>> > fokkal kevésbé béna, de a kimenetek, keresők ismerik, ha következetesek
>> > vagyunk, tökéletesen betölti a funkcióját. Az amenity=cafe + cuisine=*
>> -ról
>> > ezt nem tudom elképzelni.
>> >
>> > A legjobb szerintem a cukorbolt tagek erős átalakítása lenne, sok-sok
>> > egyeztetéssel a tagging levlistán, proposalok írása a wikin. Ha
>> valakinek
>> > ehhez volna kedve, azt maximálisan támogatnám.
>> >
>> > ps: a capacity címke sem egyértelmű. Egy parkolóra rakva nyilván az autó
>> > férőhelyek számát jelenti, de egy bolton pont úgy lehetne az óránként
>> > előállított sütemények száma, vagy a kasszák száma, mint az ülőhelyeké.
>> >
>> >
>> > --
>> > Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> > leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> > ---
>> > Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> > „openstreetmap-hungary” témájára.
>> > A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>> > https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/NXQy
>> u2ygi7s/unsubscribe.
>> > Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
>> egy
>> > levelet a következő címre:
>> > openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>> > További lehetőségekért látogasson el ide:
>> > https://groups.google.com/d/optout.
>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscr
>> ibe at googlegroups.com címre.
>> További lehetőségekért látogasson el a(z) https://groups.google.com/d/op
>> tout címre.
>>
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180301/11811b78/attachment.htm>