Re: [osm-hu] Re: Cukrászda

2018. Már. 1., Cs, 17:46:41 UTC

Pontosan mire vársz cáfolatot?

Üdvözlettel / Best Regards:

Kálmán (KAMI) Szalai

2018. március 1. 18:36 bkil írta, <bkil.hu at gmail.com>:

> Én maradok annál amit fent írtam, ezt eddig senki nem cáfolta meg.
>
> Mellesleg utólag nem véletlenül vétózták meg olyan sokan az
> amenity=ice_cream javaslatot is, ők is jó megjegyzéseket írnak, nagyrészt
> amit én is sorolok:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Ice_cream#Voting
>
> Csak egyetlen helyen tudok elképzelni ilyesmit, az pedig a fagyis kocsi,
> ahol nem tartanak kávét, ez lehetne esetleg amenity=ice_cream, bár ebbe
> beleillik még az amenity=fast_food + cuisine=ice_cream is ha nagyon
> akarjuk. Tekintve, hogy milyen kevés ilyen létezik, én sem vezetnék be rá
> új top level kulcsot.
>
> A jégbüfé teljesen jól van térképezve, bár ha jégkását szolgálnak fel
> fagyi helyett akkor inkább:
> cuisine=sorbet;italian_ice
>
> A "cafe inside other shops" itt nem releváns. Én sokszor követem, de ez
> nem azt jelenti, hogy egy süteménybolt hirtelen kettő pontból fog állni
> amiből az egyik fagyizó csak azért, mert kettő különböző dolgot árulnak.
> Nagyon jó példa a helyes használatára a Zing burger 3 POI-ja:
>
> https://www.openstreetmap.org/node/4677388170#map=19/47.50784/19.02417
>
> 2018-03-01 9:59 GMT+01:00 Gergely Matefi <gergely.matefi at gmail.com>:
>
>> Külföldi fórumokon ennek az érvrendszernek pontosan a fordítottja is
>> felmerült :-). Az ottani szerkesztő azzal érvelt, hogy egy "amenity=cafe"
>> esetén alapevetően vendéglátóipari egységre gondolnánk, ahol alapból nem is
>> biztos, hogy elvitelre is lehetőség van.
>>
>> Realizálni kell, hogy egy "cukrászda" az üzlet és a vendéglátóipari
>> egység sajátos keveréke, ahol egységenként változhat, melyik vonás az
>> erősebb. Egyes cukrászdákban inkább a bolt jelleg dominál (a pici
>> eladótérben esetleg egy  szükségasztallal a helyi fogyasztáshoz), más
>> cukrászdák kultúrált nagy éttermi helyiséggel rendelkezhetnek, esetleg
>> saját felszolgálóval.
>>
>> Emiatt a "rendszertani" megközelítéssel (amenity vs shop) nem sokra
>> jutunk. Nem logikusabb maradni a jelenleg legelterjedtebb jelölésmódnál,
>> bármi is legyen az ?
>>
>> Üdv,
>> Gergő
>>
>>
>>
>> 2018-03-01 9:27 GMT+01:00 KAMI911 KAMI911 <kami911 at gmail.com>:
>>
>>> Sziasztok,
>>>
>>> Szuper hogy felvetettétek ezt a kérdést, mert nekem is volt problémám
>>> vele. A Wikiből úgy értemztem, hogy a beülős ilyen helyek kávézők. Viszont
>>> szerintem ez nem fedi a valóságot. Kávét szinte mindenhol kapni, akár a
>>> bankban is, ha valami prémium ügyfél vagy :) A kávézók főleg specialisták,
>>> vagy amik azt mondják magukról, hogy kávézók. Sokféle kávélvan,
>>> specialitások, le lehet ülni. Sütis helyek, cukrászdákban általában le
>>> lehet ülni, de van hogy csak álló hely van a fal mellett a helyi
>>> fogyasztáshoz. Csak elvivős cukrászdát nem ismerek. Nyáron itt gyakran
>>> fagyi is van. Az édességbolt egy másik kategória, de néha ott is van fagyi
>>> és süti is. Szerintem érdemes azt elsősorban figyelembe venni hogy a
>>> tulajdonos mit szeretne eladni. A cukrászdában fő irány a süti, de ha
>>> kapható kávé és fagyik, akkor az kiegészítő taggel jelölhető. Ugyanígy a
>>> kávézónál is és a fagyisnál is, ha mondjuk vehetsz kávét is.
>>>
>>> Nekem inkább probléma még a shop/amenity besorolás. A shopról azt
>>> gondolnám nem lehet a helyszínen fogyasztani, az amenitynál meg igen. Ennek
>>> ellentmond hogy a amenity=Ice_cream, ennyire ammenity tud lenni egy
>>> cukrászda is, ahol a falnál lévő asztalnál meg tudod enni a sütit, és még
>>> páran elférnek így. Szóval összességében szerintem a pastry megérdemelné
>>> hogy külön kategória, amenyity legyen, bár akkor már lehet a helyben evős
>>> pékségek is. Ha meg a leülés lehetősége a különbség, sok fagyizónál nincs
>>> erre lehetőség.
>>>
>>> Ez viszont érdekes lehet:
>>>
>>> Cafes inside other shops / amenities
>>>
>>> It's quite common for large museums, libraries, or book shops, to have a
>>> little cafe inside. A recommendation of a way to map these details, is to
>>> represent the larger feature as a area [image: Area]
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Area> around the building
>>> perimeter and then place the cafe within this as a separate node. If you
>>> prefer not to add a building outline, just place a node at the approximate
>>> centrepoint for the larger amenity, but map the cafe as a separate node.
>>>
>>> Of course some mappers will take different approaches (so data users may
>>> want to be aware these). In the case of a bookshop, we might have both
>>> shop <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop>=books
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dbooks> and amenity
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity>=cafe on the same
>>> element. In general it is better to avoid ambiguity (and also provide more
>>> location information) by mapping them as separate elements. That
>>> recommendation also avoids another more acute tagging problem. In the case
>>> of a cafe inside a library for example, the tags share the same 'amenity'
>>> key (amenity <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity>=library
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dlibrary> and amenity
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity>=cafe) We have a
>>> clash. Some mappers resolve this with a tag such as amenity=library;cafe,
>>> but this is specifically *not* a recommendation. See Semi-colon value
>>> separator
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Semi-colon_value_separator> page
>>> for details. Capture more detail and avoid these problems by mapping the
>>> cafe as separate element.
>>>
>>>
>>> Üdvözlettel / Best Regards:
>>>
>>> Kálmán (KAMI) Szalai
>>>
>>> 2018. március 1. 8:10 bkil írta, <bkil.hu at gmail.com>:
>>>
>>>> Köszönjük a meglátásokat.
>>>>
>>>> Éttermen/sörözőn/kávézón is a capacity=* alatt azt értjük, hogy az
>>>> hány vendéget tud egyszerre fogadni:
>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:capacity
>>>>
>>>> Az igaz, hogy bolt esetén azt is jelenthetné, hogy hány ember tud ott
>>>> egyszerre bent tartózkodva vásárolni, bár ezt miért mappolná valaki? A
>>>> térképek is feltüntetik ezeket a kapacitásokat zárójellel a név után,
>>>> gondolom, hogy tudja az ember mekkora rendezvényt hová érdemes
>>>> szervezni. Boltjáró túrát capacity szerint tervezni? Alternatívaként
>>>> bár nem erre találták ki, de létezik a seat=* is.
>>>>
>>>> Vagy éttermekhez hasonlóan inkább delivery/takeaway=only ha csak
>>>> rendelni/elvinni lehet, delivery/takeaway=yes ha el is lehet vinni
>>>> (rendelni is lehet) és helyben is lehet fogyasztani.
>>>>
>>>> Engem az egész koncepcióban az zavar, hogy könnyen fel tudom a fentiek
>>>> alapján címkézni, hogy cafe/ice_cream/cake. Ellenben fogalmam sincs,
>>>> és úgy látom nem vagyok vele egyedül, hogy mit jelent ebben a
>>>> kontextusban a kávézó/kávéház/eszpresszó/palacsintázó/kürtős
>>>> kalácsos/fagyizó/cukrászda/süteménybolt/tejbár (folyékony sütemények,
>>>> pudingok, ilyesmi)/étterem/gyorsétterem és mi a matematikai definíció
>>>> ami alapján el kellene választanom.
>>>>
>>>> Én sok cafe-t tudok ahol van fagyi pult, sőt, van pár ilyen étterem
>>>> is. Nem sok olyan kávézó van ami csak kávét szolgál fel (mert azt már
>>>> kávéautomatának hívnánk). A legtöbb fagyizóban árulnak nem jeges
>>>> sütiket is. Ha egy fagyizóban árulnak 1 fő ételt is (pl. hamburger),
>>>> az már gyorskajálda? Ha hármat árulnak az már étterem?
>>>>
>>>> A jelenlegi két nagy kategória közt még talán-talán meg tudom húzni a
>>>> határt: a (fagyis/sütis) kávézók és az éttermek (gyors) között nagy
>>>> különbség amit megfigyeltem az asztalméret és sűrűség, illetve a
>>>> látogatás célja. Kávézóban pici asztalok vannak amin egy kávés csésze,
>>>> esetleg egy sütis tányér elfér, míg egy étteremben el kell férjen egy
>>>> tálcányi nagy leves, főétel, savanyúsággal, italokkal, laptoppal.
>>>> Kávézóban levegőben tartott újságot olvashat az ember illetve régen
>>>> dohányozhatott (dohányzóasztalnak mondanám inkább amik ott vannak).
>>>> Étterembe jól lakni (is) megy az ember, míg kávézókba inkább csak
>>>> alkoholmentesen szocializálódni (lásd söröző), közben esetleg
>>>> lecsúszik egy kis süti is - mint popcorn a mozizásnál, de itt nem a
>>>> főétel a "műsor".
>>>>
>>>> Szóval még én sem tudom, hogyha volna új top level kulcs ezekre akkor
>>>> mikor melyiket kellene rárakni illetve a nemzetközi gyakorlatban van
>>>> -e mindegyiknek párja, és akkor mit szóljon az átlagos mapper (nekik
>>>> még a restaurant/fast_food is nehezen eldönthető, hát még ha lenne
>>>> további 10 ilyen).
>>>>
>>>> Minden esetre ha én (data) user volnék és sütizni/fagyizni szeretnék,
>>>> biztos a cake/ice_cream=yes (stb) alapján szűrnék függetlenül attól,
>>>> hogy ezt valaki kávézóra/étteremre/gyors étteremre rakta rá. Az nem
>>>> volna végzetes hiba talán, ha az ezeket árusító üzleteket is
>>>> megjelenítené, bár mint említettem randit nem boltba szerveznék, ez
>>>> nekem meglepő lenne.
>>>>
>>>> https://hu.wikipedia.org/wiki/Vend%C3%A9gl%C3%A1t%C3%A1s#Egy
>>>> éb_vendéglátóhelyek
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Vend%C3%A9gl%C3%A1t%C3%A1s#Egy%C3%A9b_vend%C3%A9gl%C3%A1t%C3%B3helyek>
>>>>
>>>> 2018-02-28 22:47 GMT+01:00 Péter Báthory
>>>> > 2018. február 28. 21:14 Thomas Nagy írta,
>>>> >>
>>>> >> Kávézó ahol csak kávé van, általában asztal és szék:
>>>> >> amenity=cafe
>>>> >>
>>>> >> Fagyizó:
>>>> >> amenity=cafe + cuisine=ice_cream (nem tudom mi az előnye annak, ha
>>>> >> ice_cream=yes
>>>> >>
>>>> >> Cukrászda:
>>>> >> amenity=cafe + cuisine=cake
>>>> >
>>>> >
>>>> > Abban egyetértünk, hogy az általunk cukrászdaként emlegetett dolog
>>>> logikusan
>>>> > amenity alá kéne tartozzon, mert a shop az nem egy üldögélős pihenős
>>>> hely.
>>>> > Viszont ha csak ez az egyetlen érv amellett, hogy a cukrászdákat
>>>> > amenty=cafe-val címkézzük, akkor szerintem nagyon rossz úton járunk.
>>>> > A te megoldásod nyakatekert, szembemegy az OSM egyszerűségre törekvő
>>>> > címkézésével. A kávézó legyen kávézó, a fagyizó fagyizó, a cukrászda
>>>> pedig
>>>> > cukrászda. Ha krémesre vágysz, te neked sem az első gondolatod, hogy
>>>> > keressünk egy süteményeket árusító kávézót, de mapperként nekem sem
>>>> jutna
>>>> > eszembe így tagelni egy cukrászdát.
>>>> > Más felől megfogva: a cél nem az adatbázis tökéletes felépítése,
>>>> inkább az,
>>>> > hogy aki használni akarja, az tudja használni. Most a legtöbb
>>>> cukrászdánk
>>>> > shop=confectionery, ami béna, mégis jól használható. A shop=pastry egy
>>>> > fokkal kevésbé béna, de a kimenetek, keresők ismerik, ha
>>>> következetesek
>>>> > vagyunk, tökéletesen betölti a funkcióját. Az amenity=cafe +
>>>> cuisine=* -ról
>>>> > ezt nem tudom elképzelni.
>>>> >
>>>> > A legjobb szerintem a cukorbolt tagek erős átalakítása lenne, sok-sok
>>>> > egyeztetéssel a tagging levlistán, proposalok írása a wikin. Ha
>>>> valakinek
>>>> > ehhez volna kedve, azt maximálisan támogatnám.
>>>> >
>>>> > ps: a capacity címke sem egyértelmű. Egy parkolóra rakva nyilván az
>>>> autó
>>>> > férőhelyek számát jelenti, de egy bolton pont úgy lehetne az óránként
>>>> > előállított sütemények száma, vagy a kasszák száma, mint az
>>>> ülőhelyeké.
>>>> >
>>>> >
>>>> > --
>>>> > Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>>> > leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> > ---
>>>> > Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>> > „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>> > A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>> > https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/NXQy
>>>> u2ygi7s/unsubscribe.
>>>> > Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
>>>> egy
>>>> > levelet a következő címre:
>>>> > openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>> > További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>> > https://groups.google.com/d/optout.
>>>>
>>>> --
>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> ---
>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>> szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscr
>>>> ibe at googlegroups.com címre.
>>>> További lehetőségekért látogasson el a(z)
>>>> https://groups.google.com/d/optout címre.
>>>>
>>>
>>> --
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>> ---
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscr
>>> ibe at googlegroups.com címre.
>>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/op
>>> tout.
>>>
>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>
>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/NXQy
>> u2ygi7s/unsubscribe.
>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön egy
>> levelet a következő címre: openstreetmap-hungary+unsubscr
>> ibe at googlegroups.com.
>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/op
>> tout.
>>
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180301/4a78975f/attachment.htm>