Re: [osm-hu] Re: Cukrászda

2018. Már. 2., P, 09:19:49 UTC

A címkézési javaslatod egy logikusan felépített rendszer lenne, ha most egy
új POI típusról kellene dönteni.
Viszont van egy jelenlegi állapot, egy (globálisan) kialakult címkézési
konvenció, és bármilyen változtatásnál ebből kell kiindulni.
Egy gyors Overpass lekérdezés szerint ma Magyarországon 857
shop=confectionery, 91 shop=pastry és 4 amenity=cafe/cuisine=cake jelölés
van.

Ami nem értek (nem értünk), hogy a javaslatod miért lenne jobb, mint a
mostani rendszer.

ad 1) Általában a kompatibilis változtatásokat szeretjük, ahol a létező
POI-khoz plusz címkékben visszük fel a kiegészítő információkat.
Milyen érvek szólnának amellett, hogy egy ilyen méretű, nem-kompatibilis
változtatást vigyünk végbe?
Ha egy-az-egyben transzformálod a mostani címkéket bármilyen új címkére,
akkor plusz információt nem viszel a rendszerbe. Akkor pedig minek az egész?

ad 2) Megvizsgáltad-e a lehetőségét, hogyan lehetne egy tartalmi bővítést a
mostani címkézéssel kompatibilis módon véghez vinni, gondolva azon
megjelenítőkre, amelyek a mostani címkézési rendszer alapján dolgoznak ?

ad 3) Ha a ma többé-kevésbé egységesen jelölt cukrászdákat külön címke alá
kívánnád sorolni, függően attól hogy bolt vagy vendéglátóipari egység,
hogyan hajtanád végre a szétválasztást a ma közel 1000 darabos POI
készleten?

ad 4) A shop=confectionery és a shop=pastry továbbra is érvényes top-level
címkék, amelyekhez tartozó preseteket a JOSM továbbra is előkelő helyen
jelenít meg.
Egy átlagos mapper valószínűleg a nyelvérzéke alapján legközelebbi presetet
választja egy új POI típusának, csak bizonytalan esetben kezd Wikit
olvasgatni. Hogyan éred el, hogy a levlistát nem követő mapperek a
továbbiakban új cukrászdák jelölésére ne a JOSM evidens top-level opcióit
válasszák (Cukrászda, Süteményesbolt, Édességbolt), hanem a nyelvi
ösztöntől idegen módon a Kávézót?

Üdv,
Gergő

2018-03-01 18:36 GMT+01:00 bkil <bkil.hu at gmail.com>:

> Én maradok annál amit fent írtam, ezt eddig senki nem cáfolta meg.
>
> Mellesleg utólag nem véletlenül vétózták meg olyan sokan az
> amenity=ice_cream javaslatot is, ők is jó megjegyzéseket írnak, nagyrészt
> amit én is sorolok:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Ice_cream#Voting
>
> Csak egyetlen helyen tudok elképzelni ilyesmit, az pedig a fagyis kocsi,
> ahol nem tartanak kávét, ez lehetne esetleg amenity=ice_cream, bár ebbe
> beleillik még az amenity=fast_food + cuisine=ice_cream is ha nagyon
> akarjuk. Tekintve, hogy milyen kevés ilyen létezik, én sem vezetnék be rá
> új top level kulcsot.
>
> A jégbüfé teljesen jól van térképezve, bár ha jégkását szolgálnak fel
> fagyi helyett akkor inkább:
> cuisine=sorbet;italian_ice
>
> A "cafe inside other shops" itt nem releváns. Én sokszor követem, de ez
> nem azt jelenti, hogy egy süteménybolt hirtelen kettő pontból fog állni
> amiből az egyik fagyizó csak azért, mert kettő különböző dolgot árulnak.
> Nagyon jó példa a helyes használatára a Zing burger 3 POI-ja:
>
> https://www.openstreetmap.org/node/4677388170#map=19/47.50784/19.02417
>
> 2018-03-01 9:59 GMT+01:00 Gergely Matefi <gergely.matefi at gmail.com>:
>
>> Külföldi fórumokon ennek az érvrendszernek pontosan a fordítottja is
>> felmerült :-). Az ottani szerkesztő azzal érvelt, hogy egy "amenity=cafe"
>> esetén alapevetően vendéglátóipari egységre gondolnánk, ahol alapból nem is
>> biztos, hogy elvitelre is lehetőség van.
>>
>> Realizálni kell, hogy egy "cukrászda" az üzlet és a vendéglátóipari
>> egység sajátos keveréke, ahol egységenként változhat, melyik vonás az
>> erősebb. Egyes cukrászdákban inkább a bolt jelleg dominál (a pici
>> eladótérben esetleg egy  szükségasztallal a helyi fogyasztáshoz), más
>> cukrászdák kultúrált nagy éttermi helyiséggel rendelkezhetnek, esetleg
>> saját felszolgálóval.
>>
>> Emiatt a "rendszertani" megközelítéssel (amenity vs shop) nem sokra
>> jutunk. Nem logikusabb maradni a jelenleg legelterjedtebb jelölésmódnál,
>> bármi is legyen az ?
>>
>> Üdv,
>> Gergő
>>
>>
>>
>> 2018-03-01 9:27 GMT+01:00 KAMI911 KAMI911 <kami911 at gmail.com>:
>>
>>> Sziasztok,
>>>
>>> Szuper hogy felvetettétek ezt a kérdést, mert nekem is volt problémám
>>> vele. A Wikiből úgy értemztem, hogy a beülős ilyen helyek kávézők. Viszont
>>> szerintem ez nem fedi a valóságot. Kávét szinte mindenhol kapni, akár a
>>> bankban is, ha valami prémium ügyfél vagy :) A kávézók főleg specialisták,
>>> vagy amik azt mondják magukról, hogy kávézók. Sokféle kávélvan,
>>> specialitások, le lehet ülni. Sütis helyek, cukrászdákban általában le
>>> lehet ülni, de van hogy csak álló hely van a fal mellett a helyi
>>> fogyasztáshoz. Csak elvivős cukrászdát nem ismerek. Nyáron itt gyakran
>>> fagyi is van. Az édességbolt egy másik kategória, de néha ott is van fagyi
>>> és süti is. Szerintem érdemes azt elsősorban figyelembe venni hogy a
>>> tulajdonos mit szeretne eladni. A cukrászdában fő irány a süti, de ha
>>> kapható kávé és fagyik, akkor az kiegészítő taggel jelölhető. Ugyanígy a
>>> kávézónál is és a fagyisnál is, ha mondjuk vehetsz kávét is.
>>>
>>> Nekem inkább probléma még a shop/amenity besorolás. A shopról azt
>>> gondolnám nem lehet a helyszínen fogyasztani, az amenitynál meg igen. Ennek
>>> ellentmond hogy a amenity=Ice_cream, ennyire ammenity tud lenni egy
>>> cukrászda is, ahol a falnál lévő asztalnál meg tudod enni a sütit, és még
>>> páran elférnek így. Szóval összességében szerintem a pastry megérdemelné
>>> hogy külön kategória, amenyity legyen, bár akkor már lehet a helyben evős
>>> pékségek is. Ha meg a leülés lehetősége a különbség, sok fagyizónál nincs
>>> erre lehetőség.
>>>
>>> Ez viszont érdekes lehet:
>>>
>>> Cafes inside other shops / amenities
>>>
>>> It's quite common for large museums, libraries, or book shops, to have a
>>> little cafe inside. A recommendation of a way to map these details, is to
>>> represent the larger feature as a area [image: Area]
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Area> around the building
>>> perimeter and then place the cafe within this as a separate node. If you
>>> prefer not to add a building outline, just place a node at the approximate
>>> centrepoint for the larger amenity, but map the cafe as a separate node.
>>>
>>> Of course some mappers will take different approaches (so data users may
>>> want to be aware these). In the case of a bookshop, we might have both
>>> shop <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop>=books
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dbooks> and amenity
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity>=cafe on the same
>>> element. In general it is better to avoid ambiguity (and also provide more
>>> location information) by mapping them as separate elements. That
>>> recommendation also avoids another more acute tagging problem. In the case
>>> of a cafe inside a library for example, the tags share the same 'amenity'
>>> key (amenity <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity>=library
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dlibrary> and amenity
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity>=cafe) We have a
>>> clash. Some mappers resolve this with a tag such as amenity=library;cafe,
>>> but this is specifically *not* a recommendation. See Semi-colon value
>>> separator
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Semi-colon_value_separator> page
>>> for details. Capture more detail and avoid these problems by mapping the
>>> cafe as separate element.
>>>
>>>
>>> Üdvözlettel / Best Regards:
>>>
>>> Kálmán (KAMI) Szalai
>>>
>>> 2018. március 1. 8:10 bkil írta, <bkil.hu at gmail.com>:
>>>
>>>> Köszönjük a meglátásokat.
>>>>
>>>> Éttermen/sörözőn/kávézón is a capacity=* alatt azt értjük, hogy az
>>>> hány vendéget tud egyszerre fogadni:
>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:capacity
>>>>
>>>> Az igaz, hogy bolt esetén azt is jelenthetné, hogy hány ember tud ott
>>>> egyszerre bent tartózkodva vásárolni, bár ezt miért mappolná valaki? A
>>>> térképek is feltüntetik ezeket a kapacitásokat zárójellel a név után,
>>>> gondolom, hogy tudja az ember mekkora rendezvényt hová érdemes
>>>> szervezni. Boltjáró túrát capacity szerint tervezni? Alternatívaként
>>>> bár nem erre találták ki, de létezik a seat=* is.
>>>>
>>>> Vagy éttermekhez hasonlóan inkább delivery/takeaway=only ha csak
>>>> rendelni/elvinni lehet, delivery/takeaway=yes ha el is lehet vinni
>>>> (rendelni is lehet) és helyben is lehet fogyasztani.
>>>>
>>>> Engem az egész koncepcióban az zavar, hogy könnyen fel tudom a fentiek
>>>> alapján címkézni, hogy cafe/ice_cream/cake. Ellenben fogalmam sincs,
>>>> és úgy látom nem vagyok vele egyedül, hogy mit jelent ebben a
>>>> kontextusban a kávézó/kávéház/eszpresszó/palacsintázó/kürtős
>>>> kalácsos/fagyizó/cukrászda/süteménybolt/tejbár (folyékony sütemények,
>>>> pudingok, ilyesmi)/étterem/gyorsétterem és mi a matematikai definíció
>>>> ami alapján el kellene választanom.
>>>>
>>>> Én sok cafe-t tudok ahol van fagyi pult, sőt, van pár ilyen étterem
>>>> is. Nem sok olyan kávézó van ami csak kávét szolgál fel (mert azt már
>>>> kávéautomatának hívnánk). A legtöbb fagyizóban árulnak nem jeges
>>>> sütiket is. Ha egy fagyizóban árulnak 1 fő ételt is (pl. hamburger),
>>>> az már gyorskajálda? Ha hármat árulnak az már étterem?
>>>>
>>>> A jelenlegi két nagy kategória közt még talán-talán meg tudom húzni a
>>>> határt: a (fagyis/sütis) kávézók és az éttermek (gyors) között nagy
>>>> különbség amit megfigyeltem az asztalméret és sűrűség, illetve a
>>>> látogatás célja. Kávézóban pici asztalok vannak amin egy kávés csésze,
>>>> esetleg egy sütis tányér elfér, míg egy étteremben el kell férjen egy
>>>> tálcányi nagy leves, főétel, savanyúsággal, italokkal, laptoppal.
>>>> Kávézóban levegőben tartott újságot olvashat az ember illetve régen
>>>> dohányozhatott (dohányzóasztalnak mondanám inkább amik ott vannak).
>>>> Étterembe jól lakni (is) megy az ember, míg kávézókba inkább csak
>>>> alkoholmentesen szocializálódni (lásd söröző), közben esetleg
>>>> lecsúszik egy kis süti is - mint popcorn a mozizásnál, de itt nem a
>>>> főétel a "műsor".
>>>>
>>>> Szóval még én sem tudom, hogyha volna új top level kulcs ezekre akkor
>>>> mikor melyiket kellene rárakni illetve a nemzetközi gyakorlatban van
>>>> -e mindegyiknek párja, és akkor mit szóljon az átlagos mapper (nekik
>>>> még a restaurant/fast_food is nehezen eldönthető, hát még ha lenne
>>>> további 10 ilyen).
>>>>
>>>> Minden esetre ha én (data) user volnék és sütizni/fagyizni szeretnék,
>>>> biztos a cake/ice_cream=yes (stb) alapján szűrnék függetlenül attól,
>>>> hogy ezt valaki kávézóra/étteremre/gyors étteremre rakta rá. Az nem
>>>> volna végzetes hiba talán, ha az ezeket árusító üzleteket is
>>>> megjelenítené, bár mint említettem randit nem boltba szerveznék, ez
>>>> nekem meglepő lenne.
>>>>
>>>> https://hu.wikipedia.org/wiki/Vend%C3%A9gl%C3%A1t%C3%A1s#Egy
>>>> éb_vendéglátóhelyek
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Vend%C3%A9gl%C3%A1t%C3%A1s#Egy%C3%A9b_vend%C3%A9gl%C3%A1t%C3%B3helyek>
>>>>
>>>> 2018-02-28 22:47 GMT+01:00 Péter Báthory
>>>> > 2018. február 28. 21:14 Thomas Nagy írta,
>>>> >>
>>>> >> Kávézó ahol csak kávé van, általában asztal és szék:
>>>> >> amenity=cafe
>>>> >>
>>>> >> Fagyizó:
>>>> >> amenity=cafe + cuisine=ice_cream (nem tudom mi az előnye annak, ha
>>>> >> ice_cream=yes
>>>> >>
>>>> >> Cukrászda:
>>>> >> amenity=cafe + cuisine=cake
>>>> >
>>>> >
>>>> > Abban egyetértünk, hogy az általunk cukrászdaként emlegetett dolog
>>>> logikusan
>>>> > amenity alá kéne tartozzon, mert a shop az nem egy üldögélős pihenős
>>>> hely.
>>>> > Viszont ha csak ez az egyetlen érv amellett, hogy a cukrászdákat
>>>> > amenty=cafe-val címkézzük, akkor szerintem nagyon rossz úton járunk.
>>>> > A te megoldásod nyakatekert, szembemegy az OSM egyszerűségre törekvő
>>>> > címkézésével. A kávézó legyen kávézó, a fagyizó fagyizó, a cukrászda
>>>> pedig
>>>> > cukrászda. Ha krémesre vágysz, te neked sem az első gondolatod, hogy
>>>> > keressünk egy süteményeket árusító kávézót, de mapperként nekem sem
>>>> jutna
>>>> > eszembe így tagelni egy cukrászdát.
>>>> > Más felől megfogva: a cél nem az adatbázis tökéletes felépítése,
>>>> inkább az,
>>>> > hogy aki használni akarja, az tudja használni. Most a legtöbb
>>>> cukrászdánk
>>>> > shop=confectionery, ami béna, mégis jól használható. A shop=pastry egy
>>>> > fokkal kevésbé béna, de a kimenetek, keresők ismerik, ha
>>>> következetesek
>>>> > vagyunk, tökéletesen betölti a funkcióját. Az amenity=cafe +
>>>> cuisine=* -ról
>>>> > ezt nem tudom elképzelni.
>>>> >
>>>> > A legjobb szerintem a cukorbolt tagek erős átalakítása lenne, sok-sok
>>>> > egyeztetéssel a tagging levlistán, proposalok írása a wikin. Ha
>>>> valakinek
>>>> > ehhez volna kedve, azt maximálisan támogatnám.
>>>> >
>>>> > ps: a capacity címke sem egyértelmű. Egy parkolóra rakva nyilván az
>>>> autó
>>>> > férőhelyek számát jelenti, de egy bolton pont úgy lehetne az óránként
>>>> > előállított sütemények száma, vagy a kasszák száma, mint az
>>>> ülőhelyeké.
>>>> >
>>>> >
>>>> > --
>>>> > Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>>> > leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> > ---
>>>> > Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>> > „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>> > A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>> > https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/NXQy
>>>> u2ygi7s/unsubscribe.
>>>> > Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
>>>> egy
>>>> > levelet a következő címre:
>>>> > openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>> > További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>> > https://groups.google.com/d/optout.
>>>>
>>>> --
>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> ---
>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>> szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscr
>>>> ibe at googlegroups.com címre.
>>>> További lehetőségekért látogasson el a(z)
>>>> https://groups.google.com/d/optout címre.
>>>>
>>>
>>> --
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>> ---
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscr
>>> ibe at googlegroups.com címre.
>>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/op
>>> tout.
>>>
>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>
>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/NXQy
>> u2ygi7s/unsubscribe.
>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön egy
>> levelet a következő címre: openstreetmap-hungary+unsubscr
>> ibe at googlegroups.com.
>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/op
>> tout.
>>
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180302/fb275150/attachment.htm>