Re: [osm-hu] Re: Kerékpárral tiltott utak keresztezése

2018. Sze. 1., Szo, 10:40:15 UTC

Abban teljesen igazad van (és elnézést, ha korábban félreértettem), hogy 
annak tervezett működésnek kéne lennie egy biciklis útvonal-tervezőnél, 
hogy tudjon gyalogos szakaszokat is tervezni.

Én kivételek alatt olyasmiket értettem, hogy mondjuk pl: engedjen 
áttervezni 20m-nél rövidebb, minimum tertiary_link, maximum primary, nem 
egyirányú utakon, még ha ott explicit tiltva is van a kerékpár-forgalom. Az 
ilyesmik használata nem szokott sok jóra vezetni, de mindenkinek a maga 
gondja, ha ilyet programot akar írni. Viszont ilyen heurisztikák alapján 
valóban ne nagyon módosítsuk a térképet. (Ilyen ötleteim már nekem is 
voltak egy másik téma kapcsán, de nagyon részletesen ki lett fejtve, hogy 
miért nem jó megoldás ez) 

Azt, hogy fizikailag nem egy pontba menő utakat összehúzzunk, azt én is 
ellenzem, mert valóban, általában okkal nem úgy lett megoldva a valóságban 
sem.

Ami a kitáblázottságot és a joghézagokat illeti:
Annyi bizonyos, hogy a közútkezelő a kitáblázottság konzisztenciáját 
illetően nincs a helyzet magaslatán (joghézag ide, vagy oda). 
Tapasztalataim szerint, inkább az a csodálatos, ha valahol tényleg rendesen 
meg van csinálva. Néha elég nehéz megmondani, hogy mi is az adott helyen az 
érvényes szabályozás.  

2018. szeptember 1., szombat 11:36:10 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a 
következőt írta:
>
> Ezért lenne jó hogyha mi a térképen már helyesen tüntetnénk fel a 
> korlátozást, hogy az útra felhajtó közlekedő teljes körűen tájékozódhasson 
> már előre az érvényben levő korlátozásokról.
>
> Próbáltam keresni a hibát a gondolatmenetemben, de egyelőre még nem 
> találtam meg. Annyi plusz infó kijött (grep "hatály"), hogy a 
> várakozni/megállni tilosat is hatálytalanítja a kereszteződés a fent 
> említetteken kívül, de más kivételre még nem akadtam.
>
> http://njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=1732.341102
>
> Ennek jelölését nem segítené az, hogyha mesterségesen egyetlen pontba 
> egyesítenénk az útkereszteződést és a kerékpár lehajtót, mert fizikailag ez 
> egyáltalán nem egy pontszerű entitás amit elhanyagolhatnánk. Ugyanezen 
> gondolatmenet mentén az 2*4-5 sávos Budaörsi utat is bátran 
> keresztezhetnénk kerékpárral akár mondjuk a Március utcánál, hiszen 
> irányonként mindössze 1-1 node-ot kell bekötni egy járdába!
>
> Akárhogy is szeretnénk jelölni, ezeket az úttesteket csak gyalogosként, a 
> kerékpárt áttolva szabad keresztezni. Elő fordulhat-e az az eset, hogy ez 
> nem "véletlenül" "nem sikerült egyvonalba", hanem ez egy forgalomtechnikai 
> megfontolás, hogy a kerékpáros ne teljes sebességgel menjen bele telibe az 
> útnak (ahogy ezek a buta kerékpárosok szoktak), hanem nézzen előtte körbe? 
> A sarkokon sem véletlenül "nem sikerül eygvonalba" az S alakú hajlat a 
> kerékpárutakba és nem is design célt szolgál.
>
> A fenti utalásom nem arra vonatkozott, hogy "egy picit meg lehet szegni a 
> szabályt", amit nem lehet, hanem hogy a kerékpáros útvonaltervezőknek fel 
> kell ismerniük, hogy egy kerékpárt toló személy gyalogosként közlekedhet, 
> így például áttervezhet gyalogos átkelőhelyeken is, járdán és efféle 
> kereszteződésen, megfelelő időbüntetés mellett. Mivel sok támogat már eleve 
> gyalogos tervezőt is, ez nem hangzik lehetetlen fejlesztésnek. Ugyanúgy a 
> BKK útvonaltervezője is ismeri a gyaloglás fogalmát amire limiteket 
> állíthatunk be és figyelembe veszi az optimalizáció során.
>
> On Sat, Sep 1, 2018 at 12:04 AM Zsolt Medgyesi <zmed... at gmail.com 
> <javascript:>> wrote:
>
>> Őszintén szólva nem néztem komolyabban utána, de hajlamos vagyok 
>> elfogadni, hogy ez a KRESZ szabály, de akkor érzek itt némi joghézagot.
>> Pl., aki egy keresztút felől ékezik, az honnan tudja, hogy az adott 
>> útszakaszra tilos kerékpárral felhajtani,ha ez nincs külön kitáblázva? 
>>
>> 2018. augusztus 31., péntek 23:47:37 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a 
>> következőt írta:
>>>
>>> A leírtak rendben is vannak leszámítva az utolsó mondatot amit hadd 
>>> egészítsek ki. Itt a fenti KRESZ link szerint nem szabad darabolni és 
>>> "kerékpárossá pontosítani" ezt a kereszteződést, mivel a valóság ábrázolása 
>>> mellett egyik szakasza sem lesz járható kerékpárral, mivel a kereszteződés 
>>> nem hatálytalanítja a behajtási tilalmat. (Kérlek javítsatok ki ha találtok 
>>> frissebb KRESZ hivatkozást) Persze más aspektusból nem kizárt a darabolás, 
>>> de a kérdés a kerékpározásról szólt.
>>>
>>> Megjegyzem, hogy még ha hipotetikusan egy reális alternatívát is 
>>> jelentett volna a darabolás, jó szem előtt tartani, hogy ez valamelyest 
>>> nehezíti a jövőbeli karbantarthatóságot.
>>>  
>>>
>>>> Ha az első verzió nem tetszik valakinek, az írjon olyan tervezőt, ami 
>>>> ezt megoldja. A másodikba meg nem igazán lehet belekötni, mert technikailag 
>>>> az térkép-pontosítás, ha valakinek van rá ideje és energiája, csinálja 
>>>> nyugodtan.
>>>>
>>> Zsolt
>>>>
>>>> 2018. augusztus 31., péntek 22:49:33 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a 
>>>> következőt írta:
>>>>>
>>>>> Jól látom, hogy a kerékpárral behajtani tilosat [v] nem 
>>>>> hatálytalanítja egy útkereszteződés, csak az 1c-g pontban felsoroltakat?
>>>>>
>>>>> http://www.kresz.info/a_jarmuvek_forgalmara_vonatkozo_tilalmi_jelzotablak.php
>>>>>
>>>>> Ezek szerint a kereszteződés kerékpáros szempontból már eddig is jól 
>>>>> volt, annak átszerkesztése nem indokolt.
>>>>> A térkép és az azon ábrázolt, verifikálható alapigazságok nem 
>>>>> buzdíthatnak szabályszegő magatartásra, nem térhetnek el ilyen lényeges 
>>>>> szempontból a valóságtól.
>>>>>
>>>>> Amúgy a fotón szereplő szituációt ahol jópár dolgot hatálytalanít a 
>>>>> két igazi kereszteződés nem érzem ekvivalensnek a fenti OpenStreetMap 
>>>>> linkkel ahol csak egy kis kerékpár lehajtó megy az útra. Persze kíváncsi 
>>>>> volnék a többiek véleményére is.
>>>>>
>>>>> Bár a kérdés adott, hogy akkor most az összes kereszteződésben azt a 
>>>>> pár métert mindenhol kézzel jelöljük be ahol technikailag feloldódnak 
>>>>> különféle korlátozások, csak hogy a routernek könnyebb legyen? Én továbbra 
>>>>> is fenntarthatóbbnak érzem ha a router tudna a kereszteződéseket érintő 
>>>>> szabályokról.
>>>>>
>>>>> On Fri, Aug 31, 2018 at 6:13 PM Szem <szembi... at gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>>> A legtöbbször a tiltó táblákat értelemszerűen teszik ki:
>>>>>>
>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9866725,21.790436,3a,75y,261.67h,79.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA!2e0!7i13312!8i6656
>>>>>> Ha körbefordulsz, látszik, hogy ez a néhány méter nem tiltott, tehát 
>>>>>> erről le lehet venni a tiltást.
>>>>>> Amúgy a kerékpártérképen így néz ki:
>>>>>>
>>>>>> A piros vonal nem úttervezős, olyan mint pl. egy megyehatár, ezért 
>>>>>> azon semmilyen módon nem tud áttervezni a program.
>>>>>>
>>>>>> Amit bemellékeltem az inkább a nem sikerült egyvonalba esete, ekkor 
>>>>>> szerintem elképzelhetetlen, hogy a rendőr azért büntetne meg vkit, mert fel 
>>>>>> v. lemegy a kerékpárútra.
>>>>>>
>>>>>> 2018.08.30. 19:12 keltezéssel, Thomas Nagy írta: 
>>>>>>
>>>>>> Szerintem előtte egyeztessük, hogy mi itt a hiba és mi lesz a pontos 
>>>>>> javítás. 
>>>>>>
>>>>>> Ilyenkor le kell szállni a bringáról a becsatlakozási ponton, 
>>>>>> áttolni, majd újra felülni. Ha egy adott router nem ismeri ezt a technikát, 
>>>>>> akkor azon kell javításokat végezni.
>>>>>>
>>>>>> Szerintem a KRESZ nem ismeri azt a fogalmat, hogy egy "picit" még meg 
>>>>>> lehet szegni a szabályt. Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy amikor a kettő 
>>>>>> közül egyik úton sincs járda akkor ki fogja ilyenkor a sóderban tolni, de 
>>>>>> ez most mellékes.
>>>>>>
>>>>>> On Wednesday, August 29, 2018 at 8:24:52 PM UTC+2, Szem wrote: 
>>>>>>>
>>>>>>> Sziasztok!
>>>>>>> Egy sajnos gyakran előforduló hibára szeretném felhívni figyelmetek. 
>>>>>>> Ha egy (fő)útra kerékpáros tiltást tesztek, érdemes végignézni a teljes 
>>>>>>> tiltott szakaszon az erre merőleges nem tiltott utak becsatlakozási 
>>>>>>> pontjait, mert sokszor ezek (helyesen) nem egy pontba esnek, így pedig nem 
>>>>>>> tervez át a bringás térkép. Ha ezzel csak eggyel kevesebb hiba lesz már 
>>>>>>> megérte :)
>>>>>>> Egy példa erről az életben:
>>>>>>>
>>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=!3m7!1e1!3m5!1sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656 
>>>>>>> <https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=%213m7%211e1%213m5%211sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%212e0%216s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100%217i13312%218i6656>
>>>>>>> és ugyanez a térképen (még javítás előtt)
>>>>>>> https://www.openstreetmap.org/edit?editor=id#map=20/47.97216/21.75284
>>>>>>> Amint kész vagyok a teljes trackkel ezt is javítani fogom.
>>>>>>> Köszi, 
>>>>>>> Szem
>>>>>>>
>>>>>>> -- 
>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>> --- 
>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való 
>>>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) 
>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>
>>>>>> -- 
>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>> --- 
>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: 
>>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>>>> .
>>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön 
>>>>>> egy levelet a következő címre: 
>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>
>>>>> -- 
>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> --- 
>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: 
>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>> .
>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön 
>>>> egy levelet a következő címre: 
>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>
>>> -- 
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com <javascript:>
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com 
>> <javascript:>
>> --- 
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: 
>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>> .
>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön egy 
>> levelet a következő címre: 
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com <javascript:>.
>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>> https://groups.google.com/d/optout.
>>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180901/b87d3c45/attachment.htm>