Re: [osm-hu] Re: Kerékpárral tiltott utak keresztezése

[Gergely Matefi]

"ha az érvelésed elfogadnánk, akkor a kerékpáros behajtási tilalom egyfajta
elzárt övezet lenne (hiszen nem szűnik meg a következő kereszteződéssel)"

Félreértettél, én pont ellenkezőleg érveltem. Én pont azt állítom, hogy ha
olyan keresztúton haladsz fel egy kérdéses útra, amelyről a behajtást
közúti jelzés (behajtani tilos tábla vagy hasonló) nem tiltja, akkor
szabályosan jársz el. Pont emiatt egy tiltott út (terület) összes
keresztútjánál (bejáratánál) ki szokták tenni a behajtani tilos táblákat.

Ha viszont úthálózaton kívülről jöttél be a tiltott útszakaszra
(telekbejáróról, kertek alján áttolva a bringát stb), akkor arra már nem
érdemes hivatkozni, hogy nem láttál táblát. De ezek speciális
jogértelmezési esetek, a főszabályokat nem érintik.

A zónás behajtási tilalmat feloldó táblák valóban kilógnak az
alaplogikából, de legalább egyértelművé teszik a zónahatárt. Valószínűleg
minden, évtizedes jogszabályban lehetne találni utólag berakott logikátlan
rendelkezéseket.

Üdv,
Gergő









On Mon, Sep 10, 2018 at 1:56 PM ITineris Kft <itineriskft1 at gmail.com> wrote:

> Ez nem a Kresz sajátos logikája, hanem igenis elemi logika (még ha az a
> jogászoknak nem is sajátja).
> A kerékpáros behajtási tilalommal az a probléma, hogy a Kresz szerint a
> kerékpárt tolva nem vagy kerékpáros, viszont bármikor felszállhatsz rá.
> (Egy teherautót nyilván nem vihetsz így be magaddal az elzárt területre.) A
> tolt kerékpár gyalogos mivoltából következik az is, hogy a tiltott
> útszakaszt akár oldalról, parkon vagy sétálóutcán keresztül is
> megközelítheted jogszerűen, és ott szállhatsz fel a kerékpárra, az előző
> útkereszteződéshez (akár több száz méterre) kitett tábláról nem is tudva.
> Nem lehet jogalkotói szándék, hogy ilyenkor visszafelé elmenj az utolsó
> kereszteződésig, hogy erről meggyőződj.
> Ráadásul ha az érvelésed elfogadnánk, akkor a kerékpáros behajtási tilalom
> egyfajta elzárt övezet lenne (hiszen nem szűnik meg a következő
> kereszteződéssel), ilyenkor viszont kellene valamilyen feloldó tábla,
> különben az egész országban tilos lenne kerékpározni.
>
> Kétfilléres kérdés: A Kresz 53/a ábrájához hasonló, ámde az "övezet"
> helyett "zóna" szót tartalmazó 30-as tábla után szabad 50-nel menni? Direkt
> ezt kérdem, mert a többinél a Kresz szövegében szerepel a "(zóna)"
> kiegészítés, itt nem. Ez nyilván nem joghézag, csak érteni kell a Kresz
> sajátos logikáját. ;-)
>
> (Másik kétfilléres kérdés: Ha a 12 tonnás behajtási övezetbe úgysem mehet
> be ennél nehezebb dömpi, akkor minek jelölni az övezet végét?)
>
>
> On Monday, September 10, 2018 at 11:46:15 AM UTC+2, Gergely Matefi wrote:
>>
>> Nem, ez nem joghézag, csak érteni kell a KRESZ sajátos logikáját. A KRESZ
>> a közlekedőkre vonatkozó szabályokat állapítja meg, mindig a közlekedők
>> nézőpontjából kell értelmezni.
>> Az említett 1c) - 1g) pontok a továbbhaladásra vonatkozó utasításokat
>> állapítanak meg (sebességkorlát, előzni tilos stb), ezért kell az utasítás
>> kezdetét és végét pontosan meghatározni. A "behajtani tilos" típusú
>> korlátozások viszont nem továbbhaladási utasítások, mivel az adott irányból
>> érkező, adott típusú jármű szabályszerűen nem tartózkodhat a táblán túl.
>> Mivel nem lehet ott, ezért a KRESZ szempontjából értelmetlen lenne számára
>> a korlátozás végét meghatározni (ezért nincsenek ilyen tilalmakra
>> feloldótáblák sem).
>>
>> Viszont a KRESZ szerint egy tábla rendelkezése azokra vonatkozik, akik a
>> tábla irányából érkeznek, jogilag ez így van megfogalmazva:
>> "A jelzõtábla jelzése (...) a jelzõtáblával szemben közlekedõ minden
>> jármûre vonatkozik."
>>
>> Ha viszont egy jármű más, szabályszerű irányból vagy felhajtón érkezett,
>> tehát a jelzőtáblával nem ment szembe, akkor az a tábla rá már nem
>> vonatkozik.
>> Emiatt van az, hogy ha a következő kereszteződésnél már nincs behajtani
>> tilos tábla, a keresztútról érkezők ott már szabályszerűen felhajthatnak.
>>
>> Üdv,
>> Gergő
>>
>>
>> On Mon, Sep 10, 2018 at 9:33 AM Zoltán Erdős <air... at gmail.com> wrote:
>>
>>> A "kerékpározni tilos" tábla hatálya tényleg joghézagnak tűnik, mivel
>>> feloldó táblája nincs. Ezért elvileg ahova kirakják, onnan egyenesen
>>> haladva a végtelenségig (országhatárig?) terjed a hatálya, ami
>>> nyilvánvalóan életszerűtlen. Valószínűleg egyszerűen kimaradt a KRESZ-ből,
>>> hogy azt a pontot is felsorolják abban a listában, amiben a kereszteződés
>>> által feloldott táblák vannak.
>>> A legtöbb helyen amúgy minden útcsatlakozásnál megismétlik a táblát
>>> addig, ameddig a kezelő tiltani szeretné a kerékpározást (ez is arra utal,
>>> hogy a kezelő is legtöbbször így értelmezi a jogszabályt annak ellenére,
>>> hogy az nem úgy van megfogalmazva). Az már csak külön bonyolítja a
>>> helyzetet címkézés szempontjából, hogy gombamód terjed ezeknek a tábláknak
>>> a redundáns alkalmazása olyan utakon, amelyik mellett kerékpárút épült,
>>> miközben a KRESZ szerint a kerékpárút használata egyébként is kötelező..
>>>
>>> bkil <bki... at gmail.com> ezt írta (időpont: 2018. szept. 1., Szo, 11:36):
>>>
>>>> Ezért lenne jó hogyha mi a térképen már helyesen tüntetnénk fel a
>>>> korlátozást, hogy az útra felhajtó közlekedő teljes körűen tájékozódhasson
>>>> már előre az érvényben levő korlátozásokról.
>>>>
>>>> Próbáltam keresni a hibát a gondolatmenetemben, de egyelőre még nem
>>>> találtam meg. Annyi plusz infó kijött (grep "hatály"), hogy a
>>>> várakozni/megállni tilosat is hatálytalanítja a kereszteződés a fent
>>>> említetteken kívül, de más kivételre még nem akadtam.
>>>>
>>>> http://njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=1732.341102
>>>>
>>>> Ennek jelölését nem segítené az, hogyha mesterségesen egyetlen pontba
>>>> egyesítenénk az útkereszteződést és a kerékpár lehajtót, mert fizikailag ez
>>>> egyáltalán nem egy pontszerű entitás amit elhanyagolhatnánk. Ugyanezen
>>>> gondolatmenet mentén az 2*4-5 sávos Budaörsi utat is bátran
>>>> keresztezhetnénk kerékpárral akár mondjuk a Március utcánál, hiszen
>>>> irányonként mindössze 1-1 node-ot kell bekötni egy járdába!
>>>>
>>>> Akárhogy is szeretnénk jelölni, ezeket az úttesteket csak gyalogosként,
>>>> a kerékpárt áttolva szabad keresztezni. Elő fordulhat-e az az eset, hogy ez
>>>> nem "véletlenül" "nem sikerült egyvonalba", hanem ez egy forgalomtechnikai
>>>> megfontolás, hogy a kerékpáros ne teljes sebességgel menjen bele telibe az
>>>> útnak (ahogy ezek a buta kerékpárosok szoktak), hanem nézzen előtte körbe?
>>>> A sarkokon sem véletlenül "nem sikerül eygvonalba" az S alakú hajlat a
>>>> kerékpárutakba és nem is design célt szolgál.
>>>>
>>>> A fenti utalásom nem arra vonatkozott, hogy "egy picit meg lehet szegni
>>>> a szabályt", amit nem lehet, hanem hogy a kerékpáros útvonaltervezőknek fel
>>>> kell ismerniük, hogy egy kerékpárt toló személy gyalogosként közlekedhet,
>>>> így például áttervezhet gyalogos átkelőhelyeken is, járdán és efféle
>>>> kereszteződésen, megfelelő időbüntetés mellett. Mivel sok támogat már eleve
>>>> gyalogos tervezőt is, ez nem hangzik lehetetlen fejlesztésnek. Ugyanúgy a
>>>> BKK útvonaltervezője is ismeri a gyaloglás fogalmát amire limiteket
>>>> állíthatunk be és figyelembe veszi az optimalizáció során.
>>>>
>>>> On Sat, Sep 1, 2018 at 12:04 AM Zsolt Medgyesi <zmed... at gmail.com>
>>>> wrote:
>>>>
>>>>> Őszintén szólva nem néztem komolyabban utána, de hajlamos vagyok
>>>>> elfogadni, hogy ez a KRESZ szabály, de akkor érzek itt némi joghézagot.
>>>>> Pl., aki egy keresztút felől ékezik, az honnan tudja, hogy az adott
>>>>> útszakaszra tilos kerékpárral felhajtani,ha ez nincs külön kitáblázva?
>>>>>
>>>>> 2018. augusztus 31., péntek 23:47:37 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a
>>>>> következőt írta:
>>>>>>
>>>>>> A leírtak rendben is vannak leszámítva az utolsó mondatot amit hadd
>>>>>> egészítsek ki. Itt a fenti KRESZ link szerint nem szabad darabolni és
>>>>>> "kerékpárossá pontosítani" ezt a kereszteződést, mivel a valóság ábrázolása
>>>>>> mellett egyik szakasza sem lesz járható kerékpárral, mivel a kereszteződés
>>>>>> nem hatálytalanítja a behajtási tilalmat. (Kérlek javítsatok ki ha találtok
>>>>>> frissebb KRESZ hivatkozást) Persze más aspektusból nem kizárt a darabolás,
>>>>>> de a kérdés a kerékpározásról szólt.
>>>>>>
>>>>>> Megjegyzem, hogy még ha hipotetikusan egy reális alternatívát is
>>>>>> jelentett volna a darabolás, jó szem előtt tartani, hogy ez valamelyest
>>>>>> nehezíti a jövőbeli karbantarthatóságot.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Ha az első verzió nem tetszik valakinek, az írjon olyan tervezőt,
>>>>>>> ami ezt megoldja. A másodikba meg nem igazán lehet belekötni, mert
>>>>>>> technikailag az térkép-pontosítás, ha valakinek van rá ideje és energiája,
>>>>>>> csinálja nyugodtan.
>>>>>>>
>>>>>> Zsolt
>>>>>>>
>>>>>>> 2018. augusztus 31., péntek 22:49:33 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a
>>>>>>> következőt írta:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jól látom, hogy a kerékpárral behajtani tilosat [v] nem
>>>>>>>> hatálytalanítja egy útkereszteződés, csak az 1c-g pontban felsoroltakat?
>>>>>>>>
>>>>>>>> http://www.kresz.info/a_jarmuvek_forgalmara_vonatkozo_tilalmi_jelzotablak.php
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ezek szerint a kereszteződés kerékpáros szempontból már eddig is
>>>>>>>> jól volt, annak átszerkesztése nem indokolt.
>>>>>>>> A térkép és az azon ábrázolt, verifikálható alapigazságok nem
>>>>>>>> buzdíthatnak szabályszegő magatartásra, nem térhetnek el ilyen lényeges
>>>>>>>> szempontból a valóságtól.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amúgy a fotón szereplő szituációt ahol jópár dolgot hatálytalanít a
>>>>>>>> két igazi kereszteződés nem érzem ekvivalensnek a fenti OpenStreetMap
>>>>>>>> linkkel ahol csak egy kis kerékpár lehajtó megy az útra. Persze kíváncsi
>>>>>>>> volnék a többiek véleményére is.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Bár a kérdés adott, hogy akkor most az összes kereszteződésben azt
>>>>>>>> a pár métert mindenhol kézzel jelöljük be ahol technikailag feloldódnak
>>>>>>>> különféle korlátozások, csak hogy a routernek könnyebb legyen? Én továbbra
>>>>>>>> is fenntarthatóbbnak érzem ha a router tudna a kereszteződéseket érintő
>>>>>>>> szabályokról.
>>>>>>>>
>>>>>>>> On Fri, Aug 31, 2018 at 6:13 PM Szem <szembi... at gmail.com> wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> A legtöbbször a tiltó táblákat értelemszerűen teszik ki:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9866725,21.790436,3a,75y,261.67h,79.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA!2e0!7i13312!8i6656
>>>>>>>>> Ha körbefordulsz, látszik, hogy ez a néhány méter nem tiltott,
>>>>>>>>> tehát erről le lehet venni a tiltást.
>>>>>>>>> Amúgy a kerékpártérképen így néz ki:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> A piros vonal nem úttervezős, olyan mint pl. egy megyehatár, ezért
>>>>>>>>> azon semmilyen módon nem tud áttervezni a program.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Amit bemellékeltem az inkább a nem sikerült egyvonalba esete,
>>>>>>>>> ekkor szerintem elképzelhetetlen, hogy a rendőr azért büntetne meg vkit,
>>>>>>>>> mert fel v. lemegy a kerékpárútra.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2018.08.30. 19:12 keltezéssel, Thomas Nagy írta:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Szerintem előtte egyeztessük, hogy mi itt a hiba és mi lesz a
>>>>>>>>> pontos javítás.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ilyenkor le kell szállni a bringáról a becsatlakozási ponton,
>>>>>>>>> áttolni, majd újra felülni. Ha egy adott router nem ismeri ezt a technikát,
>>>>>>>>> akkor azon kell javításokat végezni.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Szerintem a KRESZ nem ismeri azt a fogalmat, hogy egy "picit" még
>>>>>>>>> meg lehet szegni a szabályt. Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy amikor a
>>>>>>>>> kettő közül egyik úton sincs járda akkor ki fogja ilyenkor a sóderban
>>>>>>>>> tolni, de ez most mellékes.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> On Wednesday, August 29, 2018 at 8:24:52 PM UTC+2, Szem wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Sziasztok!
>>>>>>>>>> Egy sajnos gyakran előforduló hibára szeretném felhívni
>>>>>>>>>> figyelmetek. Ha egy (fő)útra kerékpáros tiltást tesztek, érdemes végignézni
>>>>>>>>>> a teljes tiltott szakaszon az erre merőleges nem tiltott utak
>>>>>>>>>> becsatlakozási pontjait, mert sokszor ezek (helyesen) nem egy pontba esnek,
>>>>>>>>>> így pedig nem tervez át a bringás térkép. Ha ezzel csak eggyel kevesebb
>>>>>>>>>> hiba lesz már megérte :)
>>>>>>>>>> Egy példa erről az életben:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=!3m7!1e1!3m5!1sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
>>>>>>>>>> <https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=%213m7%211e1%213m5%211sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%212e0%216s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100%217i13312%218i6656>
>>>>>>>>>> és ugyanez a térképen (még javítás előtt)
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> https://www.openstreetmap.org/edit?editor=id#map=20/47.97216/21.75284
>>>>>>>>>> Amint kész vagyok a teljes trackkel ezt is javítani fogom.
>>>>>>>>>> Köszi,
>>>>>>>>>> Szem
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>>>>> ---
>>>>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>>>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>>>>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>>>>>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>>>>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>>>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> --
>>>>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>>>>> ---
>>>>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>>>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>>>>>>> .
>>>>>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz
>>>>>>>>> küldjön egy levelet a következő címre:
>>>>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>>> ---
>>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>>>>> .
>>>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz
>>>>>>> küldjön egy levelet a következő címre:
>>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>>
>>>>>> --
>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>> ---
>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>>> .
>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
>>>>> egy levelet a következő címre:
>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>
>>>> --
>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> ---
>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>
>>> --
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>> ---
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>
>> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180910/ffde37cd/attachment.htm>