Re: [osm-hu] Re: Kerékpárral tiltott utak keresztezése

2018. Sze. 10., H, 11:56:12 UTC

Ez nem a Kresz sajátos logikája, hanem igenis elemi logika (még ha az a 
jogászoknak nem is sajátja).
A kerékpáros behajtási tilalommal az a probléma, hogy a Kresz szerint a 
kerékpárt tolva nem vagy kerékpáros, viszont bármikor felszállhatsz rá. 
(Egy teherautót nyilván nem vihetsz így be magaddal az elzárt területre.) A 
tolt kerékpár gyalogos mivoltából következik az is, hogy a tiltott 
útszakaszt akár oldalról, parkon vagy sétálóutcán keresztül is 
megközelítheted jogszerűen, és ott szállhatsz fel a kerékpárra, az előző 
útkereszteződéshez (akár több száz méterre) kitett tábláról nem is tudva. 
Nem lehet jogalkotói szándék, hogy ilyenkor visszafelé elmenj az utolsó 
kereszteződésig, hogy erről meggyőződj.
Ráadásul ha az érvelésed elfogadnánk, akkor a kerékpáros behajtási tilalom 
egyfajta elzárt övezet lenne (hiszen nem szűnik meg a következő 
kereszteződéssel), ilyenkor viszont kellene valamilyen feloldó tábla, 
különben az egész országban tilos lenne kerékpározni.

Kétfilléres kérdés: A Kresz 53/a ábrájához hasonló, ámde az "övezet" 
helyett "zóna" szót tartalmazó 30-as tábla után szabad 50-nel menni? Direkt 
ezt kérdem, mert a többinél a Kresz szövegében szerepel a "(zóna)" 
kiegészítés, itt nem. Ez nyilván nem joghézag, csak érteni kell a Kresz 
sajátos logikáját. ;-)

(Másik kétfilléres kérdés: Ha a 12 tonnás behajtási övezetbe úgysem mehet 
be ennél nehezebb dömpi, akkor minek jelölni az övezet végét?)

On Monday, September 10, 2018 at 11:46:15 AM UTC+2, Gergely Matefi wrote:
>
> Nem, ez nem joghézag, csak érteni kell a KRESZ sajátos logikáját. A KRESZ 
> a közlekedőkre vonatkozó szabályokat állapítja meg, mindig a közlekedők 
> nézőpontjából kell értelmezni.
> Az említett 1c) - 1g) pontok a továbbhaladásra vonatkozó utasításokat 
> állapítanak meg (sebességkorlát, előzni tilos stb), ezért kell az utasítás 
> kezdetét és végét pontosan meghatározni. A "behajtani tilos" típusú 
> korlátozások viszont nem továbbhaladási utasítások, mivel az adott irányból 
> érkező, adott típusú jármű szabályszerűen nem tartózkodhat a táblán túl. 
> Mivel nem lehet ott, ezért a KRESZ szempontjából értelmetlen lenne számára 
> a korlátozás végét meghatározni (ezért nincsenek ilyen tilalmakra 
> feloldótáblák sem).
>
> Viszont a KRESZ szerint egy tábla rendelkezése azokra vonatkozik, akik a 
> tábla irányából érkeznek, jogilag ez így van megfogalmazva:
> "A jelzõtábla jelzése (...) a jelzõtáblával szemben közlekedõ minden 
> jármûre vonatkozik."
>
> Ha viszont egy jármű más, szabályszerű irányból vagy felhajtón érkezett, 
> tehát a jelzőtáblával nem ment szembe, akkor az a tábla rá már nem 
> vonatkozik.
> Emiatt van az, hogy ha a következő kereszteződésnél már nincs behajtani 
> tilos tábla, a keresztútról érkezők ott már szabályszerűen felhajthatnak.
>
> Üdv,
> Gergő
>
>
> On Mon, Sep 10, 2018 at 9:33 AM Zoltán Erdős <air... at gmail.com 
> <javascript:>> wrote:
>
>> A "kerékpározni tilos" tábla hatálya tényleg joghézagnak tűnik, mivel 
>> feloldó táblája nincs. Ezért elvileg ahova kirakják, onnan egyenesen 
>> haladva a végtelenségig (országhatárig?) terjed a hatálya, ami 
>> nyilvánvalóan életszerűtlen. Valószínűleg egyszerűen kimaradt a KRESZ-ből, 
>> hogy azt a pontot is felsorolják abban a listában, amiben a kereszteződés 
>> által feloldott táblák vannak.
>> A legtöbb helyen amúgy minden útcsatlakozásnál megismétlik a táblát 
>> addig, ameddig a kezelő tiltani szeretné a kerékpározást (ez is arra utal, 
>> hogy a kezelő is legtöbbször így értelmezi a jogszabályt annak ellenére, 
>> hogy az nem úgy van megfogalmazva). Az már csak külön bonyolítja a 
>> helyzetet címkézés szempontjából, hogy gombamód terjed ezeknek a tábláknak 
>> a redundáns alkalmazása olyan utakon, amelyik mellett kerékpárút épült, 
>> miközben a KRESZ szerint a kerékpárút használata egyébként is kötelező..
>>
>> bkil <bki... at gmail.com <javascript:>> ezt írta (időpont: 2018. szept. 
>> 1., Szo, 11:36):
>>
>>> Ezért lenne jó hogyha mi a térképen már helyesen tüntetnénk fel a 
>>> korlátozást, hogy az útra felhajtó közlekedő teljes körűen tájékozódhasson 
>>> már előre az érvényben levő korlátozásokról.
>>>
>>> Próbáltam keresni a hibát a gondolatmenetemben, de egyelőre még nem 
>>> találtam meg. Annyi plusz infó kijött (grep "hatály"), hogy a 
>>> várakozni/megállni tilosat is hatálytalanítja a kereszteződés a fent 
>>> említetteken kívül, de más kivételre még nem akadtam.
>>>
>>> http://njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=1732.341102
>>>
>>> Ennek jelölését nem segítené az, hogyha mesterségesen egyetlen pontba 
>>> egyesítenénk az útkereszteződést és a kerékpár lehajtót, mert fizikailag ez 
>>> egyáltalán nem egy pontszerű entitás amit elhanyagolhatnánk. Ugyanezen 
>>> gondolatmenet mentén az 2*4-5 sávos Budaörsi utat is bátran 
>>> keresztezhetnénk kerékpárral akár mondjuk a Március utcánál, hiszen 
>>> irányonként mindössze 1-1 node-ot kell bekötni egy járdába!
>>>
>>> Akárhogy is szeretnénk jelölni, ezeket az úttesteket csak gyalogosként, 
>>> a kerékpárt áttolva szabad keresztezni. Elő fordulhat-e az az eset, hogy ez 
>>> nem "véletlenül" "nem sikerült egyvonalba", hanem ez egy forgalomtechnikai 
>>> megfontolás, hogy a kerékpáros ne teljes sebességgel menjen bele telibe az 
>>> útnak (ahogy ezek a buta kerékpárosok szoktak), hanem nézzen előtte körbe? 
>>> A sarkokon sem véletlenül "nem sikerül eygvonalba" az S alakú hajlat a 
>>> kerékpárutakba és nem is design célt szolgál.
>>>
>>> A fenti utalásom nem arra vonatkozott, hogy "egy picit meg lehet szegni 
>>> a szabályt", amit nem lehet, hanem hogy a kerékpáros útvonaltervezőknek fel 
>>> kell ismerniük, hogy egy kerékpárt toló személy gyalogosként közlekedhet, 
>>> így például áttervezhet gyalogos átkelőhelyeken is, járdán és efféle 
>>> kereszteződésen, megfelelő időbüntetés mellett. Mivel sok támogat már eleve 
>>> gyalogos tervezőt is, ez nem hangzik lehetetlen fejlesztésnek. Ugyanúgy a 
>>> BKK útvonaltervezője is ismeri a gyaloglás fogalmát amire limiteket 
>>> állíthatunk be és figyelembe veszi az optimalizáció során.
>>>
>>> On Sat, Sep 1, 2018 at 12:04 AM Zsolt Medgyesi <zmed... at gmail.com 
>>> <javascript:>> wrote:
>>>
>>>> Őszintén szólva nem néztem komolyabban utána, de hajlamos vagyok 
>>>> elfogadni, hogy ez a KRESZ szabály, de akkor érzek itt némi joghézagot.
>>>> Pl., aki egy keresztút felől ékezik, az honnan tudja, hogy az adott 
>>>> útszakaszra tilos kerékpárral felhajtani,ha ez nincs külön kitáblázva? 
>>>>
>>>> 2018. augusztus 31., péntek 23:47:37 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a 
>>>> következőt írta:
>>>>>
>>>>> A leírtak rendben is vannak leszámítva az utolsó mondatot amit hadd 
>>>>> egészítsek ki. Itt a fenti KRESZ link szerint nem szabad darabolni és 
>>>>> "kerékpárossá pontosítani" ezt a kereszteződést, mivel a valóság ábrázolása 
>>>>> mellett egyik szakasza sem lesz járható kerékpárral, mivel a kereszteződés 
>>>>> nem hatálytalanítja a behajtási tilalmat. (Kérlek javítsatok ki ha találtok 
>>>>> frissebb KRESZ hivatkozást) Persze más aspektusból nem kizárt a darabolás, 
>>>>> de a kérdés a kerékpározásról szólt.
>>>>>
>>>>> Megjegyzem, hogy még ha hipotetikusan egy reális alternatívát is 
>>>>> jelentett volna a darabolás, jó szem előtt tartani, hogy ez valamelyest 
>>>>> nehezíti a jövőbeli karbantarthatóságot.
>>>>>  
>>>>>
>>>>>> Ha az első verzió nem tetszik valakinek, az írjon olyan tervezőt, ami 
>>>>>> ezt megoldja. A másodikba meg nem igazán lehet belekötni, mert technikailag 
>>>>>> az térkép-pontosítás, ha valakinek van rá ideje és energiája, csinálja 
>>>>>> nyugodtan.
>>>>>>
>>>>> Zsolt
>>>>>>
>>>>>> 2018. augusztus 31., péntek 22:49:33 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a 
>>>>>> következőt írta:
>>>>>>>
>>>>>>> Jól látom, hogy a kerékpárral behajtani tilosat [v] nem 
>>>>>>> hatálytalanítja egy útkereszteződés, csak az 1c-g pontban felsoroltakat?
>>>>>>>
>>>>>>> http://www.kresz.info/a_jarmuvek_forgalmara_vonatkozo_tilalmi_jelzotablak.php
>>>>>>>
>>>>>>> Ezek szerint a kereszteződés kerékpáros szempontból már eddig is jól 
>>>>>>> volt, annak átszerkesztése nem indokolt.
>>>>>>> A térkép és az azon ábrázolt, verifikálható alapigazságok nem 
>>>>>>> buzdíthatnak szabályszegő magatartásra, nem térhetnek el ilyen lényeges 
>>>>>>> szempontból a valóságtól.
>>>>>>>
>>>>>>> Amúgy a fotón szereplő szituációt ahol jópár dolgot hatálytalanít a 
>>>>>>> két igazi kereszteződés nem érzem ekvivalensnek a fenti OpenStreetMap 
>>>>>>> linkkel ahol csak egy kis kerékpár lehajtó megy az útra. Persze kíváncsi 
>>>>>>> volnék a többiek véleményére is.
>>>>>>>
>>>>>>> Bár a kérdés adott, hogy akkor most az összes kereszteződésben azt a 
>>>>>>> pár métert mindenhol kézzel jelöljük be ahol technikailag feloldódnak 
>>>>>>> különféle korlátozások, csak hogy a routernek könnyebb legyen? Én továbbra 
>>>>>>> is fenntarthatóbbnak érzem ha a router tudna a kereszteződéseket érintő 
>>>>>>> szabályokról.
>>>>>>>
>>>>>>> On Fri, Aug 31, 2018 at 6:13 PM Szem <szembi... at gmail.com> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> A legtöbbször a tiltó táblákat értelemszerűen teszik ki:
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9866725,21.790436,3a,75y,261.67h,79.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA!2e0!7i13312!8i6656
>>>>>>>> Ha körbefordulsz, látszik, hogy ez a néhány méter nem tiltott, 
>>>>>>>> tehát erről le lehet venni a tiltást.
>>>>>>>> Amúgy a kerékpártérképen így néz ki:
>>>>>>>>
>>>>>>>> A piros vonal nem úttervezős, olyan mint pl. egy megyehatár, ezért 
>>>>>>>> azon semmilyen módon nem tud áttervezni a program.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amit bemellékeltem az inkább a nem sikerült egyvonalba esete, ekkor 
>>>>>>>> szerintem elképzelhetetlen, hogy a rendőr azért büntetne meg vkit, mert fel 
>>>>>>>> v. lemegy a kerékpárútra.
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2018.08.30. 19:12 keltezéssel, Thomas Nagy írta: 
>>>>>>>>
>>>>>>>> Szerintem előtte egyeztessük, hogy mi itt a hiba és mi lesz a 
>>>>>>>> pontos javítás. 
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ilyenkor le kell szállni a bringáról a becsatlakozási ponton, 
>>>>>>>> áttolni, majd újra felülni. Ha egy adott router nem ismeri ezt a technikát, 
>>>>>>>> akkor azon kell javításokat végezni.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Szerintem a KRESZ nem ismeri azt a fogalmat, hogy egy "picit" még 
>>>>>>>> meg lehet szegni a szabályt. Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy amikor a 
>>>>>>>> kettő közül egyik úton sincs járda akkor ki fogja ilyenkor a sóderban 
>>>>>>>> tolni, de ez most mellékes.
>>>>>>>>
>>>>>>>> On Wednesday, August 29, 2018 at 8:24:52 PM UTC+2, Szem wrote: 
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Sziasztok!
>>>>>>>>> Egy sajnos gyakran előforduló hibára szeretném felhívni 
>>>>>>>>> figyelmetek. Ha egy (fő)útra kerékpáros tiltást tesztek, érdemes végignézni 
>>>>>>>>> a teljes tiltott szakaszon az erre merőleges nem tiltott utak 
>>>>>>>>> becsatlakozási pontjait, mert sokszor ezek (helyesen) nem egy pontba esnek, 
>>>>>>>>> így pedig nem tervez át a bringás térkép. Ha ezzel csak eggyel kevesebb 
>>>>>>>>> hiba lesz már megérte :)
>>>>>>>>> Egy példa erről az életben:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=!3m7!1e1!3m5!1sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656 
>>>>>>>>> <https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=%213m7%211e1%213m5%211sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%212e0%216s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100%217i13312%218i6656>
>>>>>>>>> és ugyanez a térképen (még javítás előtt)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> https://www.openstreetmap.org/edit?editor=id#map=20/47.97216/21.75284
>>>>>>>>> Amint kész vagyok a teljes trackkel ezt is javítani fogom.
>>>>>>>>> Köszi, 
>>>>>>>>> Szem
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> -- 
>>>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>>>> --- 
>>>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>>>>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>>>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való 
>>>>>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) 
>>>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>>>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>>>
>>>>>>>> -- 
>>>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>>>> --- 
>>>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>>>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: 
>>>>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>>>>>> .
>>>>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz 
>>>>>>>> küldjön egy levelet a következő címre: 
>>>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>>>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>>>
>>>>>>> -- 
>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>> --- 
>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: 
>>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>>>> .
>>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön 
>>>>>> egy levelet a következő címre: 
>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>
>>>>> -- 
>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com <javascript:>
>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com 
>>>> <javascript:>
>>>> --- 
>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: 
>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>> .
>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön 
>>>> egy levelet a következő címre: 
>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com <javascript:>.
>>>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>
>>> -- 
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com <javascript:>
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com 
>>> <javascript:>
>>> --- 
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való 
>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) 
>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com <javascript:> címre.
>>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>
>> -- 
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com <javascript:>
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com 
>> <javascript:>
>> --- 
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való 
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) 
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com <javascript:> címre.
>> További lehetőségekért látogasson el ide: 
>> https://groups.google.com/d/optout.
>>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180910/758d0fce/attachment.htm>