Re: [osm-hu] Re: Kerékpárral tiltott utak keresztezése

2018. Sze. 10., H, 18:16:41 UTC

igen

2018-09-10 18:19 GMT+02:00 Szem <szembiketeam at gmail.com>:

> Visszatérve pl. erre a területre https://www.google.hu/maps/@
> 47.9866725,21.790436,3a,75y,261.67h,79.32t/data=!3m6!1e1!
> 3m4!1s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA!2e0!7i13312!8i6656
> akkor itt fel és le lehet hajtani a kerékpárútra / ról a Petőfi utcából /
> ba, ugye?
>
> Szem
>
> 2018.09.10. 11:46 keltezéssel, Gergely Matefi írta:
>
> Nem, ez nem joghézag, csak érteni kell a KRESZ sajátos logikáját. A KRESZ
> a közlekedőkre vonatkozó szabályokat állapítja meg, mindig a közlekedők
> nézőpontjából kell értelmezni.
> Az említett 1c) - 1g) pontok a továbbhaladásra vonatkozó utasításokat
> állapítanak meg (sebességkorlát, előzni tilos stb), ezért kell az utasítás
> kezdetét és végét pontosan meghatározni. A "behajtani tilos" típusú
> korlátozások viszont nem továbbhaladási utasítások, mivel az adott irányból
> érkező, adott típusú jármű szabályszerűen nem tartózkodhat a táblán túl.
> Mivel nem lehet ott, ezért a KRESZ szempontjából értelmetlen lenne számára
> a korlátozás végét meghatározni (ezért nincsenek ilyen tilalmakra
> feloldótáblák sem).
>
> Viszont a KRESZ szerint egy tábla rendelkezése azokra vonatkozik, akik a
> tábla irányából érkeznek, jogilag ez így van megfogalmazva:
> "A jelzõtábla jelzése (...) a jelzõtáblával szemben közlekedõ minden
> jármûre vonatkozik."
>
> Ha viszont egy jármű más, szabályszerű irányból vagy felhajtón érkezett,
> tehát a jelzőtáblával nem ment szembe, akkor az a tábla rá már nem
> vonatkozik.
> Emiatt van az, hogy ha a következő kereszteződésnél már nincs behajtani
> tilos tábla, a keresztútról érkezők ott már szabályszerűen felhajthatnak.
>
> Üdv,
> Gergő
>
>
> On Mon, Sep 10, 2018 at 9:33 AM Zoltán Erdős <airdace at gmail.com> wrote:
>
>> A "kerékpározni tilos" tábla hatálya tényleg joghézagnak tűnik, mivel
>> feloldó táblája nincs. Ezért elvileg ahova kirakják, onnan egyenesen
>> haladva a végtelenségig (országhatárig?) terjed a hatálya, ami
>> nyilvánvalóan életszerűtlen. Valószínűleg egyszerűen kimaradt a KRESZ-ből,
>> hogy azt a pontot is felsorolják abban a listában, amiben a kereszteződés
>> által feloldott táblák vannak.
>> A legtöbb helyen amúgy minden útcsatlakozásnál megismétlik a táblát
>> addig, ameddig a kezelő tiltani szeretné a kerékpározást (ez is arra utal,
>> hogy a kezelő is legtöbbször így értelmezi a jogszabályt annak ellenére,
>> hogy az nem úgy van megfogalmazva). Az már csak külön bonyolítja a
>> helyzetet címkézés szempontjából, hogy gombamód terjed ezeknek a tábláknak
>> a redundáns alkalmazása olyan utakon, amelyik mellett kerékpárút épült,
>> miközben a KRESZ szerint a kerékpárút használata egyébként is kötelező..
>>
>> bkil <bkil.hu at gmail.com> ezt írta (időpont: 2018. szept. 1., Szo, 11:36):
>>
>>> Ezért lenne jó hogyha mi a térképen már helyesen tüntetnénk fel a
>>> korlátozást, hogy az útra felhajtó közlekedő teljes körűen tájékozódhasson
>>> már előre az érvényben levő korlátozásokról.
>>>
>>> Próbáltam keresni a hibát a gondolatmenetemben, de egyelőre még nem
>>> találtam meg. Annyi plusz infó kijött (grep "hatály"), hogy a
>>> várakozni/megállni tilosat is hatálytalanítja a kereszteződés a fent
>>> említetteken kívül, de más kivételre még nem akadtam.
>>>
>>> http://njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=1732.341102
>>>
>>> Ennek jelölését nem segítené az, hogyha mesterségesen egyetlen pontba
>>> egyesítenénk az útkereszteződést és a kerékpár lehajtót, mert fizikailag ez
>>> egyáltalán nem egy pontszerű entitás amit elhanyagolhatnánk. Ugyanezen
>>> gondolatmenet mentén az 2*4-5 sávos Budaörsi utat is bátran
>>> keresztezhetnénk kerékpárral akár mondjuk a Március utcánál, hiszen
>>> irányonként mindössze 1-1 node-ot kell bekötni egy járdába!
>>>
>>> Akárhogy is szeretnénk jelölni, ezeket az úttesteket csak gyalogosként,
>>> a kerékpárt áttolva szabad keresztezni. Elő fordulhat-e az az eset, hogy ez
>>> nem "véletlenül" "nem sikerült egyvonalba", hanem ez egy forgalomtechnikai
>>> megfontolás, hogy a kerékpáros ne teljes sebességgel menjen bele telibe az
>>> útnak (ahogy ezek a buta kerékpárosok szoktak), hanem nézzen előtte körbe?
>>> A sarkokon sem véletlenül "nem sikerül eygvonalba" az S alakú hajlat a
>>> kerékpárutakba és nem is design célt szolgál.
>>>
>>> A fenti utalásom nem arra vonatkozott, hogy "egy picit meg lehet szegni
>>> a szabályt", amit nem lehet, hanem hogy a kerékpáros útvonaltervezőknek fel
>>> kell ismerniük, hogy egy kerékpárt toló személy gyalogosként közlekedhet,
>>> így például áttervezhet gyalogos átkelőhelyeken is, járdán és efféle
>>> kereszteződésen, megfelelő időbüntetés mellett. Mivel sok támogat már eleve
>>> gyalogos tervezőt is, ez nem hangzik lehetetlen fejlesztésnek. Ugyanúgy a
>>> BKK útvonaltervezője is ismeri a gyaloglás fogalmát amire limiteket
>>> állíthatunk be és figyelembe veszi az optimalizáció során.
>>>
>>> On Sat, Sep 1, 2018 at 12:04 AM Zsolt Medgyesi <zmedgyes at gmail.com>
>>> wrote:
>>>
>>>> Őszintén szólva nem néztem komolyabban utána, de hajlamos vagyok
>>>> elfogadni, hogy ez a KRESZ szabály, de akkor érzek itt némi joghézagot.
>>>> Pl., aki egy keresztút felől ékezik, az honnan tudja, hogy az adott
>>>> útszakaszra tilos kerékpárral felhajtani,ha ez nincs külön kitáblázva?
>>>>
>>>> 2018. augusztus 31., péntek 23:47:37 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a
>>>> következőt írta:
>>>>>
>>>>> A leírtak rendben is vannak leszámítva az utolsó mondatot amit hadd
>>>>> egészítsek ki. Itt a fenti KRESZ link szerint nem szabad darabolni és
>>>>> "kerékpárossá pontosítani" ezt a kereszteződést, mivel a valóság ábrázolása
>>>>> mellett egyik szakasza sem lesz járható kerékpárral, mivel a kereszteződés
>>>>> nem hatálytalanítja a behajtási tilalmat. (Kérlek javítsatok ki ha találtok
>>>>> frissebb KRESZ hivatkozást) Persze más aspektusból nem kizárt a darabolás,
>>>>> de a kérdés a kerékpározásról szólt.
>>>>>
>>>>> Megjegyzem, hogy még ha hipotetikusan egy reális alternatívát is
>>>>> jelentett volna a darabolás, jó szem előtt tartani, hogy ez valamelyest
>>>>> nehezíti a jövőbeli karbantarthatóságot.
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Ha az első verzió nem tetszik valakinek, az írjon olyan tervezőt, ami
>>>>>> ezt megoldja. A másodikba meg nem igazán lehet belekötni, mert technikailag
>>>>>> az térkép-pontosítás, ha valakinek van rá ideje és energiája, csinálja
>>>>>> nyugodtan.
>>>>>>
>>>>> Zsolt
>>>>>>
>>>>>> 2018. augusztus 31., péntek 22:49:33 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a
>>>>>> következőt írta:
>>>>>>>
>>>>>>> Jól látom, hogy a kerékpárral behajtani tilosat [v] nem
>>>>>>> hatálytalanítja egy útkereszteződés, csak az 1c-g pontban felsoroltakat?
>>>>>>> http://www.kresz.info/a_jarmuvek_forgalmara_vonatkozo_
>>>>>>> tilalmi_jelzotablak.php
>>>>>>>
>>>>>>> Ezek szerint a kereszteződés kerékpáros szempontból már eddig is jól
>>>>>>> volt, annak átszerkesztése nem indokolt.
>>>>>>> A térkép és az azon ábrázolt, verifikálható alapigazságok nem
>>>>>>> buzdíthatnak szabályszegő magatartásra, nem térhetnek el ilyen lényeges
>>>>>>> szempontból a valóságtól.
>>>>>>>
>>>>>>> Amúgy a fotón szereplő szituációt ahol jópár dolgot hatálytalanít a
>>>>>>> két igazi kereszteződés nem érzem ekvivalensnek a fenti OpenStreetMap
>>>>>>> linkkel ahol csak egy kis kerékpár lehajtó megy az útra. Persze kíváncsi
>>>>>>> volnék a többiek véleményére is.
>>>>>>>
>>>>>>> Bár a kérdés adott, hogy akkor most az összes kereszteződésben azt a
>>>>>>> pár métert mindenhol kézzel jelöljük be ahol technikailag feloldódnak
>>>>>>> különféle korlátozások, csak hogy a routernek könnyebb legyen? Én továbbra
>>>>>>> is fenntarthatóbbnak érzem ha a router tudna a kereszteződéseket érintő
>>>>>>> szabályokról.
>>>>>>>
>>>>>>> On Fri, Aug 31, 2018 at 6:13 PM Szem <szembi... at gmail.com> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> A legtöbbször a tiltó táblákat értelemszerűen teszik ki:
>>>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9866725,21.790436,3a,75y,
>>>>>>>> 261.67h,79.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA!
>>>>>>>> 2e0!7i13312!8i6656
>>>>>>>> Ha körbefordulsz, látszik, hogy ez a néhány méter nem tiltott,
>>>>>>>> tehát erről le lehet venni a tiltást.
>>>>>>>> Amúgy a kerékpártérképen így néz ki:
>>>>>>>>
>>>>>>>> A piros vonal nem úttervezős, olyan mint pl. egy megyehatár, ezért
>>>>>>>> azon semmilyen módon nem tud áttervezni a program.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amit bemellékeltem az inkább a nem sikerült egyvonalba esete, ekkor
>>>>>>>> szerintem elképzelhetetlen, hogy a rendőr azért büntetne meg vkit, mert fel
>>>>>>>> v. lemegy a kerékpárútra.
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2018.08.30. 19:12 keltezéssel, Thomas Nagy írta:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Szerintem előtte egyeztessük, hogy mi itt a hiba és mi lesz a
>>>>>>>> pontos javítás.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ilyenkor le kell szállni a bringáról a becsatlakozási ponton,
>>>>>>>> áttolni, majd újra felülni. Ha egy adott router nem ismeri ezt a technikát,
>>>>>>>> akkor azon kell javításokat végezni.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Szerintem a KRESZ nem ismeri azt a fogalmat, hogy egy "picit" még
>>>>>>>> meg lehet szegni a szabályt. Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy amikor a
>>>>>>>> kettő közül egyik úton sincs járda akkor ki fogja ilyenkor a sóderban
>>>>>>>> tolni, de ez most mellékes.
>>>>>>>>
>>>>>>>> On Wednesday, August 29, 2018 at 8:24:52 PM UTC+2, Szem wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Sziasztok!
>>>>>>>>> Egy sajnos gyakran előforduló hibára szeretném felhívni
>>>>>>>>> figyelmetek. Ha egy (fő)útra kerékpáros tiltást tesztek, érdemes végignézni
>>>>>>>>> a teljes tiltott szakaszon az erre merőleges nem tiltott utak
>>>>>>>>> becsatlakozási pontjait, mert sokszor ezek (helyesen) nem egy pontba esnek,
>>>>>>>>> így pedig nem tervez át a bringás térkép. Ha ezzel csak eggyel kevesebb
>>>>>>>>> hiba lesz már megérte :)
>>>>>>>>> Egy példa erről az életben:
>>>>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,
>>>>>>>>> 218.34h,74.59t/data=!3m7!1e1!3m5!1sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg!
>>>>>>>>> 2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%
>>>>>>>>> 3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_
>>>>>>>>> client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%
>>>>>>>>> 3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!
>>>>>>>>> 7i13312!8i6656
>>>>>>>>> <https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=%213m7%211e1%213m5%211sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%212e0%216s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100%217i13312%218i6656>
>>>>>>>>> és ugyanez a térképen (még javítás előtt)
>>>>>>>>> https://www.openstreetmap.org/edit?editor=id#map=20/47.
>>>>>>>>> 97216/21.75284
>>>>>>>>> Amint kész vagyok a teljes trackkel ezt is javítani fogom.
>>>>>>>>> Köszi,
>>>>>>>>> Szem
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> --
>>>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>>>> ---
>>>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>>>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>>>>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
>>>>>>>> unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>>>> ---
>>>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/
>>>>>>>> hYSZp8oDN0Y/unsubscribe.
>>>>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz
>>>>>>>> küldjön egy levelet a következő címre: openstreetmap-hungary+
>>>>>>>> unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>>>
>>>>>>> --
>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>> ---
>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/
>>>>>> hYSZp8oDN0Y/unsubscribe.
>>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
>>>>>> egy levelet a következő címre: openstreetmap-hungary+
>>>>>> unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>
>>>>> --
>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> ---
>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/
>>>> hYSZp8oDN0Y/unsubscribe.
>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
>>>> egy levelet a következő címre: openstreetmap-hungary+
>>>> unsubscribe at googlegroups.com.
>>>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
>>>> optout.
>>>>
>>> --
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>> ---
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
>>> unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
>>> optout.
>>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
>> unsubscribe at googlegroups.com címre.
>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
>> optout.
>>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
>
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180910/2cef5901/attachment.htm>