[osm-hu] Re: Kerékpárral tiltott utak keresztezése
Szem
szembiketeam at gmail.com
2018. Sze. 10., H, 16:19:22 UTC
Visszatérve pl. erre a területre
https://www.google.hu/maps/@47.9866725,21.790436,3a,75y,261.67h,79.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA!2e0!7i13312!8i6656
<https://www.google.hu/maps/@47.9866725,21.790436,3a,75y,261.67h,79.32t/data=%213m6%211e1%213m4%211s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA%212e0%217i13312%218i6656>
akkor itt fel és le lehet hajtani a kerékpárútra / ról a Petőfi utcából
/ ba, ugye?
Szem
2018.09.10. 11:46 keltezéssel, Gergely Matefi írta:
> Nem, ez nem joghézag, csak érteni kell a KRESZ sajátos logikáját. A
> KRESZ a közlekedőkre vonatkozó szabályokat állapítja meg, mindig a
> közlekedők nézőpontjából kell értelmezni.
> Az említett 1c) - 1g) pontok a továbbhaladásra vonatkozó utasításokat
> állapítanak meg (sebességkorlát, előzni tilos stb), ezért kell az
> utasítás kezdetét és végét pontosan meghatározni. A "behajtani tilos"
> típusú korlátozások viszont nem továbbhaladási utasítások, mivel az
> adott irányból érkező, adott típusú jármű szabályszerűen nem
> tartózkodhat a táblán túl. Mivel nem lehet ott, ezért a KRESZ
> szempontjából értelmetlen lenne számára a korlátozás végét
> meghatározni (ezért nincsenek ilyen tilalmakra feloldótáblák sem).
>
> Viszont a KRESZ szerint egy tábla rendelkezése azokra vonatkozik, akik
> a tábla irányából érkeznek, jogilag ez így van megfogalmazva:
> "A jelzõtábla jelzése (...) a jelzõtáblával szemben közlekedõ minden
> jármûre vonatkozik."
>
> Ha viszont egy jármű más, szabályszerű irányból vagy felhajtón
> érkezett, tehát a jelzőtáblával nem ment szembe, akkor az a tábla rá
> már nem vonatkozik.
> Emiatt van az, hogy ha a következő kereszteződésnél már nincs
> behajtani tilos tábla, a keresztútról érkezők ott már szabályszerűen
> felhajthatnak.
>
> Üdv,
> Gergő
>
>
> On Mon, Sep 10, 2018 at 9:33 AM Zoltán Erdős <airdace at gmail.com
> <mailto:airdace at gmail.com>> wrote:
>
> A "kerékpározni tilos" tábla hatálya tényleg joghézagnak tűnik,
> mivel feloldó táblája nincs. Ezért elvileg ahova kirakják, onnan
> egyenesen haladva a végtelenségig (országhatárig?) terjed a
> hatálya, ami nyilvánvalóan életszerűtlen. Valószínűleg egyszerűen
> kimaradt a KRESZ-ből, hogy azt a pontot is felsorolják abban a
> listában, amiben a kereszteződés által feloldott táblák vannak.
> A legtöbb helyen amúgy minden útcsatlakozásnál megismétlik a
> táblát addig, ameddig a kezelő tiltani szeretné a kerékpározást
> (ez is arra utal, hogy a kezelő is legtöbbször így értelmezi a
> jogszabályt annak ellenére, hogy az nem úgy van megfogalmazva). Az
> már csak külön bonyolítja a helyzetet címkézés szempontjából, hogy
> gombamód terjed ezeknek a tábláknak a redundáns alkalmazása olyan
> utakon, amelyik mellett kerékpárút épült, miközben a KRESZ szerint
> a kerékpárút használata egyébként is kötelező..
>
> bkil <bkil.hu at gmail.com <mailto:bkil.hu at gmail.com>> ezt írta
> (időpont: 2018. szept. 1., Szo, 11:36):
>
> Ezért lenne jó hogyha mi a térképen már helyesen tüntetnénk
> fel a korlátozást, hogy az útra felhajtó közlekedő teljes
> körűen tájékozódhasson már előre az érvényben levő
> korlátozásokról.
>
> Próbáltam keresni a hibát a gondolatmenetemben, de egyelőre
> még nem találtam meg. Annyi plusz infó kijött (grep "hatály"),
> hogy a várakozni/megállni tilosat is hatálytalanítja a
> kereszteződés a fent említetteken kívül, de más kivételre még
> nem akadtam.
>
> http://njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=1732.341102
>
> Ennek jelölését nem segítené az, hogyha mesterségesen egyetlen
> pontba egyesítenénk az útkereszteződést és a kerékpár
> lehajtót, mert fizikailag ez egyáltalán nem egy pontszerű
> entitás amit elhanyagolhatnánk. Ugyanezen gondolatmenet mentén
> az 2*4-5 sávos Budaörsi utat is bátran keresztezhetnénk
> kerékpárral akár mondjuk a Március utcánál, hiszen irányonként
> mindössze 1-1 node-ot kell bekötni egy járdába!
>
> Akárhogy is szeretnénk jelölni, ezeket az úttesteket csak
> gyalogosként, a kerékpárt áttolva szabad keresztezni. Elő
> fordulhat-e az az eset, hogy ez nem "véletlenül" "nem sikerült
> egyvonalba", hanem ez egy forgalomtechnikai megfontolás, hogy
> a kerékpáros ne teljes sebességgel menjen bele telibe az útnak
> (ahogy ezek a buta kerékpárosok szoktak), hanem nézzen előtte
> körbe? A sarkokon sem véletlenül "nem sikerül eygvonalba" az S
> alakú hajlat a kerékpárutakba és nem is design célt szolgál.
>
> A fenti utalásom nem arra vonatkozott, hogy "egy picit meg
> lehet szegni a szabályt", amit nem lehet, hanem hogy a
> kerékpáros útvonaltervezőknek fel kell ismerniük, hogy egy
> kerékpárt toló személy gyalogosként közlekedhet, így például
> áttervezhet gyalogos átkelőhelyeken is, járdán és efféle
> kereszteződésen, megfelelő időbüntetés mellett. Mivel sok
> támogat már eleve gyalogos tervezőt is, ez nem hangzik
> lehetetlen fejlesztésnek. Ugyanúgy a BKK útvonaltervezője is
> ismeri a gyaloglás fogalmát amire limiteket állíthatunk be és
> figyelembe veszi az optimalizáció során.
>
> On Sat, Sep 1, 2018 at 12:04 AM Zsolt Medgyesi
> <zmedgyes at gmail.com <mailto:zmedgyes at gmail.com>> wrote:
>
> Őszintén szólva nem néztem komolyabban utána, de hajlamos
> vagyok elfogadni, hogy ez a KRESZ szabály, de akkor érzek
> itt némi joghézagot.
> Pl., aki egy keresztút felől ékezik, az honnan tudja, hogy
> az adott útszakaszra tilos kerékpárral felhajtani,ha ez
> nincs külön kitáblázva?
>
> 2018. augusztus 31., péntek 23:47:37 UTC+2 időpontban
> Thomas Nagy a következőt írta:
>
> A leírtak rendben is vannak leszámítva az utolsó
> mondatot amit hadd egészítsek ki. Itt a fenti KRESZ
> link szerint nem szabad darabolni és "kerékpárossá
> pontosítani" ezt a kereszteződést, mivel a valóság
> ábrázolása mellett egyik szakasza sem lesz járható
> kerékpárral, mivel a kereszteződés nem hatálytalanítja
> a behajtási tilalmat. (Kérlek javítsatok ki ha
> találtok frissebb KRESZ hivatkozást) Persze más
> aspektusból nem kizárt a darabolás, de a kérdés a
> kerékpározásról szólt.
>
> Megjegyzem, hogy még ha hipotetikusan egy reális
> alternatívát is jelentett volna a darabolás, jó szem
> előtt tartani, hogy ez valamelyest nehezíti a jövőbeli
> karbantarthatóságot.
>
> Ha az első verzió nem tetszik valakinek, az írjon
> olyan tervezőt, ami ezt megoldja. A másodikba meg
> nem igazán lehet belekötni, mert technikailag az
> térkép-pontosítás, ha valakinek van rá ideje és
> energiája, csinálja nyugodtan.
>
> Zsolt
>
> 2018. augusztus 31., péntek 22:49:33 UTC+2
> időpontban Thomas Nagy a következőt írta:
>
> Jól látom, hogy a kerékpárral behajtani
> tilosat [v] nem hatálytalanítja egy
> útkereszteződés, csak az 1c-g pontban
> felsoroltakat?
> http://www.kresz.info/a_jarmuvek_forgalmara_vonatkozo_tilalmi_jelzotablak.php
>
> Ezek szerint a kereszteződés kerékpáros
> szempontból már eddig is jól volt, annak
> átszerkesztése nem indokolt.
> A térkép és az azon ábrázolt, verifikálható
> alapigazságok nem buzdíthatnak szabályszegő
> magatartásra, nem térhetnek el ilyen lényeges
> szempontból a valóságtól.
>
> Amúgy a fotón szereplő szituációt ahol jópár
> dolgot hatálytalanít a két igazi kereszteződés
> nem érzem ekvivalensnek a fenti OpenStreetMap
> linkkel ahol csak egy kis kerékpár lehajtó
> megy az útra. Persze kíváncsi volnék a többiek
> véleményére is.
>
> Bár a kérdés adott, hogy akkor most az összes
> kereszteződésben azt a pár métert mindenhol
> kézzel jelöljük be ahol technikailag
> feloldódnak különféle korlátozások, csak hogy
> a routernek könnyebb legyen? Én továbbra is
> fenntarthatóbbnak érzem ha a router tudna a
> kereszteződéseket érintő szabályokról.
>
> On Fri, Aug 31, 2018 at 6:13 PM Szem
> <szembi... at gmail.com> wrote:
>
> A legtöbbször a tiltó táblákat
> értelemszerűen teszik ki:
> https://www.google.hu/maps/@47.9866725,21.790436,3a,75y,261.67h,79.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA!2e0!7i13312!8i6656
> <https://www.google.hu/maps/@47.9866725,21.790436,3a,75y,261.67h,79.32t/data=%213m6%211e1%213m4%211s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA%212e0%217i13312%218i6656>
> Ha körbefordulsz, látszik, hogy ez a
> néhány méter nem tiltott, tehát erről le
> lehet venni a tiltást.
> Amúgy a kerékpártérképen így néz ki:
>
> A piros vonal nem úttervezős, olyan mint
> pl. egy megyehatár, ezért azon semmilyen
> módon nem tud áttervezni a program.
>
> Amit bemellékeltem az inkább a nem
> sikerült egyvonalba esete, ekkor szerintem
> elképzelhetetlen, hogy a rendőr azért
> büntetne meg vkit, mert fel v. lemegy a
> kerékpárútra.
>
> 2018.08.30. 19:12 keltezéssel, Thomas Nagy
> írta:
>> Szerintem előtte egyeztessük, hogy mi itt
>> a hiba és mi lesz a pontos javítás.
>>
>> Ilyenkor le kell szállni a bringáról a
>> becsatlakozási ponton, áttolni, majd újra
>> felülni. Ha egy adott router nem ismeri
>> ezt a technikát, akkor azon kell
>> javításokat végezni.
>>
>> Szerintem a KRESZ nem ismeri azt a
>> fogalmat, hogy egy "picit" még meg lehet
>> szegni a szabályt. Mondjuk arra kíváncsi
>> lennék, hogy amikor a kettő közül egyik
>> úton sincs járda akkor ki fogja ilyenkor
>> a sóderban tolni, de ez most mellékes.
>>
>> On Wednesday, August 29, 2018 at 8:24:52
>> PM UTC+2, Szem wrote:
>>
>> Sziasztok!
>> Egy sajnos gyakran előforduló hibára
>> szeretném felhívni figyelmetek. Ha
>> egy (fő)útra kerékpáros tiltást
>> tesztek, érdemes végignézni a teljes
>> tiltott szakaszon az erre merőleges
>> nem tiltott utak becsatlakozási
>> pontjait, mert sokszor ezek
>> (helyesen) nem egy pontba esnek, így
>> pedig nem tervez át a bringás térkép.
>> Ha ezzel csak eggyel kevesebb hiba
>> lesz már megérte :)
>> Egy példa erről az életben:
>> https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=!3m7!1e1!3m5!1sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
>> <https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=%213m7%211e1%213m5%211sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%212e0%216s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100%217i13312%218i6656>
>> és ugyanez a térképen (még javítás előtt)
>> https://www.openstreetmap.org/edit?editor=id#map=20/47.97216/21.75284
>> Amint kész vagyok a teljes trackkel
>> ezt is javítani fogom.
>> Köszi,
>> Szem
>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista -
>> openstreet... at googlegroups.com
>> leiratkozás:
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert
>> feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz
>> kapcsolódó e-mailekről való
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> címre.
>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>> https://groups.google.com/d/optout.
> --
> Magyar OSM Levelezőlista -
> openstreet... at googlegroups.com
> leiratkozás:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert
> feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” témájára.
> A témáról való leiratkozáshoz látogasson
> el a következő címre:
> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe.
> Az erről a csoportról és minden témájáról
> való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a
> következő címre:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista -
> openstreet... at googlegroups.com
> leiratkozás:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a
> Google Csoportok „openstreetmap-hungary” témájára.
> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a
> következő címre:
> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe.
> Az erről a csoportról és minden témájáról való
> leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő
> címre:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista -
> openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary at googlegroups.com>
> leiratkozás:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a
> Google Csoportok „openstreetmap-hungary” témájára.
> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő
> címre:
> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe.
> Az erről a csoportról és minden témájáról való
> leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com>.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista -
> openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary at googlegroups.com>
> leiratkozás:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a
> Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com> címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary at googlegroups.com>
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com> címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> <mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com> címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180910/5fdada1b/attachment.htm>
További információk a(z) Talk-hu levelezőlistáról