Re: [osm-hu] Re: [BP] OSM meetup 2019Nov11 (hétfő 17:30 - ) tervezés.

[Gergely Matefi]

Elég érzelemdússág vált ez a vita, és nem szeretném, hogy félremenjen.
Thomas egy releváns témát talált, sok munkát fektet bele (amit köszönünk),
és szerintem a közösség egésze (én is!) nagyon örülne, ha ebből globálisan
elfogadott séma alakulna ki.
A sok hozzászólás arra utal, hogy sokakat érdekel a téma. Ha lesz belőle
proposal, és kimegy nemzetközi tagging listára, ennél még nagyságrenddel
több levélváltást és kritikai észrevételt generálhat. A kritikai
észrevételek részei az OSM fejlődésének, és szükségesek ahhoz, hogy széles
körben elfogadott és azonosan értelmezett jelzésrendszer alakuljon ki.

Ha egy gyakorlott szerkesztő egy javaslatról úgy gondolja, hogy az egy
létező jelölés hibás használata, akkor jó eséllyel a világ számos másik
szerkesztője is hasonlóan fogja látni. Pont azt kell orvosolni, hogy ne
legyen a jelölésnek eltérő értelmezése/használata a világban.

Egy erdő borította részen, a "domináns vegetáció" fogalma nekem a
fásszárúakat jelenti, nem lágyszárúakat, ezért itt a landuse=forest ill.
natural=wood jelölést gondolnám a helyesnek. A Wiki oldalon felhozott
példák (milyen területekre használatos a natural=grassland) engem csak
megerősítenek ebben. De én is tévedhetek, nem engem kell meggyőzni, hanem a
szerkesztők számára egyértelmű használatot kell kidolgozni.

Az előjött medvehagyma jellemzően nagy kiterjedésű területen nő, teljes
hegyoldalakat ill. völgyeket beborít. Emiatt nem arról van szó, hogy apró
grassland poligon darabka lenne egy nagyobb forest poligonon, hanem
nagyméretű, jelentős részben átfedő poligonról van szó.

Ha egy szerkesztő friss műholdképen erdős részen meadow/grass/grassland
poligont lát, azt fogja gondolni, hogy ott valaha erdőirtás lehetett (pl.
valaki korábban a 20 éves FÖMI ortofotóról mappelte), amit időközben
újrafásítottak, emiatt a lágyszárúakat jelző poligon okafogyottá vált,
törlendő. Nem valószínű, hogy arra gondolna, hogy azzal valaki az
aljnövényzetet szerette volna jelezni.

Lehet ezzel az értelmezéssel és ezzel gyakorlattal vitatkozni, de ha
biztosra akarsz menni, akkor olyan jelölésrendszert választasz, ami
egyértelmű, nem ütközik jelenleg elterjedt értelmezéssel és gyakorlattal.

Once again, ezeket a problémákat nem lehet egy szerkesztő meggyőzésével
orvosolni, és a világ szerkesztőinek >99.99%-a nem olvassa ezt a
diszkussziót, úgyhogy nem segít, ha csak engem győzködsz :-) (vagy rosszabb
esetben méregedben ledorongolsz brrr :-( )

Üdv,
Gergő







On Wed, Nov 13, 2019 at 9:40 PM Thomas Nagy <bkil.hu at gmail.com> wrote:

> On Wed, Nov 13, 2019 at 9:55 AM Gergely Matefi <gergely.matefi at gmail.com>
> wrote:
> > bármely rendszer egészséges fejlődőséhez szükséges a "feedback culture".
> A jobbító szándékú visszajelzés nem személyes támadás, hanem a
> visszajelzést kapó támogatása, hogy aspektusokra is rávilágítson, amelyre
> az esetleg eredetileg nem gondolt. Szerintem ezt Te is így gondolod, nem
> szeretném túlmagyarázni.
> >
>
> Kedves Gergő, kérlek tiszteld meg a partneredet annyival, hogy
> elolvasod azt, amire válaszolsz:
>
> "Természetesen mindenképpen be szeretném küldeni a presetet review-ra
> ha meglesz, addig kérlek várjatok még egy kicsit türelemmel."
>
> > A natural=grassland Wiki szerinti definíciója fűfélék dominálta terület,
> pl. préri, szavanna stb.
> >
>
> Akkor olvassuk egy kicsit közösen a wikit:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dgrassland
> "Areas where the vegetation is dominated by grasses (Poaceae) and
> other herbaceous (non-woody) plants, excluding cultivated areas and
> wetlands."
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Poaceae
> =
> https://hu.wikipedia.org/wiki/Perjefélék
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Herbaceous_plant
> =
> https://hu.wikipedia.org/wiki/Lágy_szárú_növény
>
> Ez pont azt fedi amiről beszélünk, kivéve ha nagyon bele szeretnénk kötni.
>
> Természetesen mint említettem, egyet értek, hogy nem 100% gyémánt
> megoldás, hanem egy MVP, de nem érzem, hogy félreértésre adna okot,
> hogy valakit összezavarna, valakinek a munkáját tönkre tenné, hogy
> egyértelmű baki lenne és lenne egy kézenfekvő "igazi" megoldás is a
> tarsolyunkban ebben a pillanatban. Szeretettel várom a jobbító
> szándékú javaslatokat.
>
> > Bár nem vagyok botanikus, az erdős területet nem gondolnám fűfélék
> dominálta területnek.
> >
>
> Azért legyünk annyira felnőttek, hogy ne erőlködünk olyan dolgokat
> félreérteni amit nem kell félreérteni. Kezeljük a micromapping (pár
> négyzetméteres) részek jelentését úgy, ahogy azokat kell, nyilván
> hektáros, nem átfedő területeknél kell így gondolni rá (és még mindig
> várom a konstruktív javaslatot).
>
> > Ahogy a leveledben hivatkozott idézet is, meg a korábban felhozott
> táblák és térképek is mutatták, a védett természeti területeken való
> gyűjtésnek speciális szabályai lehetnek, és nem feltétlenül szabad
> mindenhol gyűjtögetni.
> >
>
> Így van, ebben egyet értünk, ez elhangzott, leírtam és olvasható is,
> mehetünk tovább.
>
> > Tudtommal sem az aljnövényzet jelzésére, sem a gyűjthetőségre nincs
> kiforrott OSM jelölés, és az erre szolgáló új címkéket még specifikálni
> kell.
> >
>
> Az előadáson rákérdeztek és elmondtam a lehetőségeket, például vannak
> kb. százalékos megközelítések is, bár ilyen kis átfedéseknél nem érzem
> a félreértésnek a helyét. Bár nem is ellenzem ha tudsz egy
> konstrukciót az aljnövényzetre (azért ne vigyük túlzásba minden
> szinten). Pontosan nem világos, hogy mivel nem értesz egyet.
>
> > Javasolnám, hogy nyiss valamilyen Proposal oldalt, ahol ezek a kérdések
> megvitathatóak, meg további javaslatok adhatóak.
> >
>
> Az új címkék létrehozásáról már beszéltem a listán, szólj ha nem
> értesz a módszeremmel egyet amit említettem.
>
>
> > On Wed, Nov 13, 2019 at 2:05 AM Thomas Nagy <bkil.hu at gmail.com> wrote:
> >>
> >> Kedves Gergely, nagyon megköszönném a konstruktív hozzászólásokat - ha
> >> tudsz jobbat, ne tartsd vissza. Az előadáson sok minden elhangzott még
> >> el szóban pont a morális és jogi kategóriában illetve a kérdések
> >> alapján, de ha csak végig pörgeted a diákat ezekre pont megtalálhatók
> >> benne a válaszok.
> >> Már nem volt idő megemlíteni, de nyilván állami
> >> erdőben/környezetvédelmi területen szintén a fenntartó rendelkezik
> >> ezekről.
> >>
> >> Aki nem ért egyet a jelöléssel az majd pontosítja illetve jelzi, aki
> >> csak úgy egyeztetés nélkül törölget azt pedig bátran visszavonhatjuk
> >> mint a vandalizmust általában. A wiki oldala szerint is lágyszárú
> >> növényekre vonatkozik a grassland, szemben a bokros scrub és fás tree
> >> jelekkel. Ezt már megemlítettem a listán, ha érdekel kikereshetem a
> >> szálat. Amúgy ha egy közös presettel vesz fel mindenki növényt, azt
> >> később triviálisan tudjuk egyben javítani ha még szuperebb
> >> jelölésrendszerre állunk át (vagy ha visszajön a species vs.
> >> taxon:species, stb). Spoiler alert: egy kellően pontos taxon jel
> >> alapján egyértelmű a növény milyensége-besorolása, tehát egy (nem
> >> létező) natural=organism is megfelelő lenne a célra. Mint más témában
> >> is kifejtettem, a térképen a strukturált adatábrázolás kívánatos, mert
> >> enélkül az emberek random mezőkben (name, description, fixme, type,
> >> etc.) szabad szöveggel szemetelnek ahogy Tamás is találkozott vele.
> >>
> >> Természetesen mindenképpen be szeretném küldeni a presetet review-ra
> >> ha meglesz, addig kérlek várjatok még egy kicsit türelemmel. Illetve
> >> megköszönném ha besegítene valaki (addig is vagy az után) a
> >> háttérmunkában, ha visszakeresitek már elég sokszor kértem tőletek
> >> (itt is és személyesen is) segítséget és senki nem segített semmiben,
> >> ezek után nem tartom korrektnek ezeket a típusú hozzászólásokat.
> >>
> >> "Az erdei gyümölcsök a Pilisi Parkerdő területén a legalapvetőbb
> >> szabályok betartásával szabadon szedhetők. Gyümölcsökre,
> >> gyógynövényekre, vagy a gombákra egyaránt vonatkozik, hogy saját
> >> fogyasztásra naponta két kilogrammnyi szedhető ezekből a növényekből."
> >>
> http://elobolygoblog.hu/blog/rekordmennyisegu_malna_es_szeder_termett_a_pilisi_parkerdoben
> >>
> >> "Az Erdőtörvény végrehajtási rendelete szerint 2 kg gomba, 2 kg
> >> vadgyümölcs, 2 kg gyógynövény minősül egyéni szükségletnek. Az ilyen
> >> módon gyűjtött gyümölcsök, növények kereskedelmi forgalomba nem
> >> hozhatók."
> >>
> >> "Fontos azonban hangsúlyozni, hogy ez az általános szabály csak és
> >> kizárólag az állami erdőkre vonatkozik. Természetvédelmi területen már
> >> más rendelkezések az irányadóak, nevezetesen a Természetvédelmi
> >> törvény (1996. évi LIII. törvény a természet védelméről), melynek
> >> 38§-a a védett területen való gyűjtést a természetvédelmi hatóság
> >> által adott engedélyhez köti."
> >>
> https://vadaszerdo.blog.hu/2018/05/31/vihetem_ehetem_gombak_gyumolcsok_gyogynovenyek_gyujtese
> >>
> >> On Tue, Nov 12, 2019 at 3:40 PM Gergely Matefi <
> gergely.matefi at gmail.com> wrote:
> >> >
> >> > Szia,
> >> >
> >> > nem emlékszem pontosan, de úgy rémlik, hogy mind Tardos, mind
> Pusztamarót felől a turistautakon táblázva volt.
> >> > Nem szeretnék butaságot írni, de ha jól emlékszem, ezen a Mapillary
> fotón a Tájvédelmi Közet határát jelző táblától balra levő, a fotón
> olvashatatlan tábláról van szó:
> https://www.mapillary.com/map/im/IYOg6PIJdAcKyPRhPkgP7g
> >> >
> >> > Így hirtelen a neten a Mecsekre találtam egy pár éves térképet, ahol
> mutatta, hogy az adott évben hol tiltotta a természetvédelem a medvehagyma
> gyűjtést:
> >> >
> http://mtsz.org/images/arg_attachment/1/1972/medvehagyma_02.pdf?9226375541231967
> >> >
> >> > OSM szempontból ez annyit jelent, hogy mivel a gyűjtés nem mindenhol
> megengedett, így érdemes címkézéssel jelezni, hogy az adott területen
> szabad-e.
> >> >
> >> > Üdv,
> >> > Gergő
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > On Tue, Nov 12, 2019 at 2:31 PM Tamás Vásony <vasony.tamas at gmail.com>
> wrote:
> >> >>
> >> >> Szia!
> >> >>
> >> >> Hol van erről bővebb infó, mert és pontosan meddig tart a tilalom,
> melyik részt érinti?
> >> >> Mi voltunk tavasszal a környéken, Héreg felől mentünk és kicsit
> nyugatabbra, de nem láttunk semmilyen tiltó táblát, simán lehet elkerülte a
> figyelmünket.
> >> >>
> >> >> Tamás
> >> >>
> >> >> On Tue, Nov 12, 2019 at 1:27 PM Gergely Matefi <
> gergely.matefi at gmail.com> wrote:
> >> >>>
> >> >>> Van mégegy észrevételem. A konkrétan jelzett helyen, a Nagy-Gerecse
> központi részén, tilos a medvehagyma-gyűjtés, és erre számos tábla fel is
> hívja a figyelmet. Az előírás megsértése szabálysértésnek számít, a
> természetvédelmi őr bírságolhat vagy feljelenthet. Ha a térképezés célja a
> lelőhelyek összegyűjtése, akkor egyúttal érdemes arra is bevezetni
> valamilyen jelölést, hogy adott területen az erdeti termények gyűjtése
> jogszerűen lehetséges-e.
> >> >>>
> >> >>> Üdv,
> >> >>> Gergő
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> On Tue, Nov 12, 2019 at 12:41 PM Gergely Matefi <
> gergely.matefi at gmail.com> wrote:
> >> >>>>
> >> >>>> Nos, ez így sajnos hibás jelölés. A nature=grassland fűfélék által
> borított területek jelõlésére szolgâl. A medvehagyma viszont erdei növény,
> az erdők aljnövényzetben él. Bárki, akinek feltűnik, hogy erdōs részt
> tévesen mezőnek jelöltek, az OSM ellenőrizhetōségi elvére hivatkozva
> törölni fogja ezt a poligont. Kellene találni helyette olyan jelölést,
> amely nem ütközik a felületpoligonok használatával.
> >> >>>>
> >> >>>> Üdv,
> >> >>>> Gergō
> >> >>>>
> >> >>>> On Tue, Nov 12, 2019, 10:22 Szakbizottság Turistaút <
> turistautszakbizottsag at gmail.com> wrote:
> >> >>>>>
> >> >>>>> Köszi a nagyszerű és részletes előadást!
> >> >>>>> Már fel is vittem egy medvehagyma lelőhelyet:
> >> >>>>> https://www.openstreetmap.org/way/744561219
> >> >>>>> Már így is nagyon jó használható volt a sablon, hiszen csak
> CTRL+C  CTRL+V kellett a taggeléshez innen:
> >> >>>>> https://bkil.github.io/osm-taxon/#/44
> >> >>>>>
> >> >>>>> Javaslom, hogy mindenki próbáljon meg a gyakorlás végett is,
> egy-egy szabadon elérhető valamilyen ehető gyümölcsöt felvinni.
> >> >>>>> Nagy segítség lehet a keresésben az overpass, mert pl egy
> name~"edvehagym"   vagy hasonló más gyümölcsnévrészletre elküldött kérésre
> van több találat is.
> >> >>>>> Csak akik azokat az elemeket vitték fel, esetleg nem tudták, hogy
> mi a helyes taxon érték hozzá.
> >> >>>>> Továbbá az is egy jó projekt, hogy amiről csak lehet a taxon:hu
> értéket is keressük ki.
> >> >>>>>
> >> >>>>> --
> >> >>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> >> >>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> >> >>>>> ---
> >> >>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google
> Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> >> >>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> >> >>>>> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten,
> látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/5d9ae42a-670f-4c48-9682-9b96098f3fa4%40googlegroups.com
> .
> >> >>>
> >> >>> --
> >> >>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> >> >>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> >> >>> ---
> >> >>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> >> >>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> >> >>> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten,
> látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CA%2BCpY2KfACiT7ZUgvet5avum30zEmrTq82KNq7kQSF9oH4TiQQ%40mail.gmail.com
> .
> >> >>
> >> >> --
> >> >> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> >> >> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> >> >> ---
> >> >> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> >> >> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> >> >> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten,
> látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CACanLAcc_tE71pURvH-VppxhN47F-maV9E573CKxYn0g5GOC-g%40mail.gmail.com
> .
> >> >
> >> > --
> >> > Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> >> > leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> >> > ---
> >> > Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” témájára.
> >> > A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/wGWNDgz7IME/unsubscribe
> .
> >> > Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
> egy levelet a következő címre:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
> >> > Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson
> el ide:
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CA%2BCpY2KDPvJRb1s0Fh26EOr8pUF%3D%3D00MxFO-F8NM0e27X2e_GQ%40mail.gmail.com
> .
> >>
> >> --
> >> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> >> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> >> ---
> >> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
> >> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> >> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson
> el ide:
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CAPuHQ%3DHufu8aYBDBuw3kaD4rsnaop_0adaSoLAVO7UvB8mWP2A%40mail.gmail.com
> .
> >
> > --
> > Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> > leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> > ---
> > Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” témájára.
> > A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/wGWNDgz7IME/unsubscribe
> .
> > Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
> egy levelet a következő címre:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
> > Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el
> ide:
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CA%2BCpY2KjigRsL1SQyUu0%3Dz1eG4FPE02GLowp4Mo-km2jfcG4ew%40mail.gmail.com
> .
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el
> ide:
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CAPuHQ%3DGDX0MWSuTYBZJSBbun3WNUJbkcv1Vun28B8kAc%2BAnM%2Bw%40mail.gmail.com
> .
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20191114/e6b2d529/attachment.htm>