Re: [osm-hu] Re: Cukrászda

[Thomas Nagy]

On Wed, Jul 1, 2020 at 8:06 PM Peter Gervai <grinapo at gmail.com> wrote:
> Én itt szoktam *összefoglalni* a chatet, vagy a wikin és ide írom,
> hogy mindenki lássa.
>

Helyes, nekem is az volt a célom ezzel az üzenettel, hogy azoknak a
véleményét is meghallgassuk akit eddig nem hallottunk.

> Hibás következtetés. Nem vitatechnika hanem probléma: az általad kigondolt
> dolgokat gyakran úgy állítod be, mintha az közvélekedés vagy megegyezés
> eredménye lenne, és ezért kértem, hogy próbáld szétválasztani azt, amit te
> találtál ki attól, amit mások javaslataiból összesítettél (akár
> beleértve engem is).
> Bátran írd le hogy „én úgy gondolom” ahelyett, hogy „a közösség úgy
> döntött, hogy”.
>

A megfogalmazásban törekedtem nem úgy előadni, hogy egy máshol
kialakult koncenzust tükrözök (hogy is lenne koncenzus amikor 6 nem
kompatibilis szó van a felsorolásban amire lehet szavazni és a vége
nincs lezárva?), pontosan ez volt a levelemben:

"A fő kérdés itt a címke értékként is használható szónak a mivolta
amire ötleteket várunk [...] Néhány ötlet:"

Ezeket vitaindító ötleteknek szántam. Ha bárkinek van bármilyen
további konstruktív ötlete, azt is felvesszük a listára és azt is ki
lehet elemezni előnyök vs. hátrányok szempontjából.

Valószínűleg a wikin csinálok ennek is bekezdést, mert vannak FAQ-k is
ezzel kapcsolatban (confectionery, cakery, pastry).

Ettől függetlenül az is túlzás, hogy nincs megegyezés - eddig nem
kaptam semmilyen negatív véleményt ezekkel kapcsolatban ("hallgatás
beleegyezés"), leszámítva a tiedet. Viszont úgy nehéz kollaborálni és
iteráltan javítani, hogy nincs időd elolvasni a teljes érvelésemet
illetve az alternatív javaslatoddal kapcsolatos aggályaimat.

> Cambridge *angol* szótár:
> https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/patisserie
>> - cakes, especially those made in the French style
>> - a shop that sells cakes, etc.

Ettől nem lettem kisegítve (etc pedig sok helyen kapható még olcsóbban
is). Elolvastam az oldalt (már korábban is párszor). Az idézetek java
szövegkörnyezet nélküli véletlenszerű Wikipédia cikkek folyószövegéből
van.

Ebből nem derül ki, hogy helyben készítik-e, kézműves módszereket
használnak-e (gyanúsan sokat csinálnak 1-1 típusból), vállalnak-e
egyedi készítést, helyben lehet-e fogyasztani vagy sem, előre
becsomagoltak-e az áruk, adtak-e hozzá extra tartósítószert ha napokig
kell állniuk, vonatkozik-e ez a francián kívül más stílusra
összpontosító boltokra...

Az biztos, hogy mint korábban jeleztem, az elviteles cukrászda
vonatkozásában a shop=patisserie címkézést jóval kevésbé érzem
aggályosnak mint az értelmetlen shop=pastry jelet. De ehhez több
információra volna szükségünk, még mielőtt megint egy olyan szót
kezdünk el használni amit nem értünk teljesen.

A Wikipédia cikk túl rövid és elégtelenül referált, hogy megbízható
legyen, de eszerint:

>> https://en.wikipedia.org/wiki/P%C3%A2tisserie
>> A pâtisserie is a type of Italian, French or Belgian bakery

Tehát ez nem is vonatkozik az osztrák-magyar vagy egyéb közép-európai
típusú cukrászdákra vagy akik nem árulnak a fenti hármon kívül
másfajta termékeket?

>> that specializes in pastries and sweets, as well as a term for these types of food

Itt megint a kelt tészta alapú desszerteket és az édességeket emelik
ki mint fókuszterület.

>> Cakes and other sweet foods can be bought at a pâtisserie.

Utána bedobják bombaként csak úgy megjegyzésként, hogy "cake" (kb.
tortafélék) és más édes ételek is találhatók itt, ami már lefedi a
cukros brióst vagy a málét is (felhívom a figyelmet, hogy vannak
országok, ahol népszerűek a keserű és savanyú desszertek is).

Utána ügyes kezek beleírták a lejjebbi fejezetbe, hogy magyarországon
"cukrászdának' hívják, gondolom ugyanúgy ahogy a Konditorei cikkbe
ügyes kezű csehek beirták a sajátjukat, de ezek a fogalmak nincsenek a
Wikipédián sem összelinkelve (és néhány egyéb ország alternatívái
sem), ami arra utalhat, hogy ezek a fogalmak vagy apró, de el nem
hanyagolható részletben nem fednek át, vagy valami nagyon nagy
refaktorálást kellene meglépni az összes ilyen témájú cikkben.

A fotók alapján jobban fókuszálnak a sugar confection, cake, custard
és drágább pastry jellegű dolgokra és kevésbé a scones, donut, pies,
cookies és puding kategóriákra. Logikus, mert egyébként ezek a
legdrágábbak, míg a magyar cukrászda inkább szélesebb körű igényt
törekszik kielégíteni, benne olcsóbb, egyszerűbb kínálattal (ezért is
ilyen nagy az átlapolás a sima pékségekkel).

Néhány fotó:
* https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jean_Philippe_Patisserie_Inside_the_Aria.jpg
* https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jean_Philippe_Patisserie%3B_Bellagio_Hotel.jpg
* https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Desserts_at_jean_Philippe_patisserie_in_aria.jpg
* https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Darcis_Patisserie.jpg
* https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jean_Philippe_-_Pastries.jpg
* https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ladur%C3%A9e_P%C3%A2tisseries.JPG

Érdekes amúgy, hogy a franciák milyen tematikusan pakolják ki az árut:
külön a pastry, külön a cookies, külön a cake.

> Szerintem kérdezz körbe, hogy kinek van szüksége az általad említett
> jogszabályokra és szakértői anyagokra ahhoz, hogy eldöntse, hogy
> valami keksz vagy torta.
> Én egy szavazatként jelezném, hogy nekem nem.
> Szerintem ezt is túltoltad, de ez az én magánvéleményem.
>

Én belinkeltem azt, hogy a magyar élelmiszer könvyvben mit jelent a
péksütemény. A felkérésem nem irónikus volt, valóban kíváncsi vagyok,
hogy megtalálod-e valamely angol nyelvű forrásban akár a patissiery,
pastry, confection/confectionery, akár a cake fogalmak körülírását,
mivel a Wikipédiával nem vagyok megelégedve.

Ez nagy segítség lenne, mert sokan szeretnek szavazás előtt utána
olvasni annak, amiről pontosan szavaznak, és nem az érzelmeik vagy
szimpátia alapján voksolni (bár tudom, hogy ezzel a kisebbségbe
tartozom).

> A *jegyzeteidet* magadnak írod. Majd amikor a jegyzetekből írsz egy
> másoknak is szóló *összefoglalót* (praktikusan 5-10 mondatnál nem
> hosszabbat, terjengős mondatok helyett tömören) akkor gondolom azt
> sokan el fogják olvasni.
>

Kérted, hogy tagoljam mondatokra, hogy könnyebben tudj rá reagálni,
amit én meg is tettem. Utána hogy foglaljam össze egy oldalban, amit
szintén megtettem...

Itt a péksütemény rövid definíciója és kategorizálása, ezzel
kapcsolatban nincs mit érveljek, mert ezek tények:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Bkil/amenity%3Ddessert#P.C3.A9ks.C3.BCtem.C3.A9ny_taxonomy_.28Hungarian.29

Holnap megbeszéljük a cukormentes cukrászda teszten (lehet még
csatlakozni!), hogy milyen módon lehetne ezt máshogy megfogalmazni, de
a következő linken megtalálható a fent hivatkozott érvelés a "pastry"
szó jelentésével kapcsolatban. Ez sajnos kétszeresen szubjektív, mivel
egyrészt a Wikipédia oldalak egyikén sincs ez a rész jól hivatkozva
(gondolom ez vagy irreleváns az angoloknak vagy "köztudomású"),
másrészt pedig én próbáltam saját kézzel fordítani a különböző
cikkekből konzisztens módon úgy mondatokat, hogy abból sok
kulcsszavónak nincs magyar fordítása. Szóval itt nagy a hibalehetőség,
de ezzel kapcsolatban bármilyen alternatív ötletet, megfogalmazást
szintén szívesen olvasnék összehasonlításként.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Bkil/amenity%3Ddessert#Why_we_can.27t_translate_pastry.2C_s.C3.BCtem.C3.A9ny.2C_cukr.C3.A1szs.C3.BCtem.C3.A9ny_or_p.C3.A9ks.C3.BCtem.C3.A9ny_.28Hungarian.29

> A mindennapokban ennek ellenére egészen jól eltengődünk enélkül a
> tudás nélkül is.
> Megjegyzem beszélgetések alapján az angol anyanyelvűek is mást értenek
> a szavak által lefedett kör alatt, így nem érzem, hogy egy magyar
> anyanyelvű nem nyelvésznek és nem anglisztikusnak kellene ezt az
> angolok helyett eldöntenie. Ez részben nyelvészeti, részben kulturális
> kérdés, nem pedig jogi vagy informatikai.
>

Az biztos. Én az érveléseim során és a felvetéseimben mindig azt
vizsgálom, hogy hogyan lehetne még egyértelműbb, még bolondbiztosabb
alternatívákat bevezetni (még ha azok picit idegenül is hangzanak
egyes országokban, de megértik), mert még ha nyelvésznek nem is,
bolondnak még elmehetek...

Azt látom, hogy a confectionery és pastry mint túlterhelt szó, elég
sok galibát okozott eddig is, és nem látom ez mitől változna meg a
jövőben. A cukrászdáknak pedig vannak sajátosságaik amik egy sima
üzletnél túlmutatnak, és ennek kifejezésére is érdemes találni módot.

> > > - cukrászsütemény: cake
> Az angol köznyelvből. De ez nem süteményt jelent, csak arra nem
> találtam olyan angol szót, amit általánosan használnak, részben mert
> nem vagyok angol, részben mert nem vagyok nyelvész.
> Amit kivettem az angolokból nekik a „tortabolt” esik a legközelebb a
> mi cukrászdánkhoz.
>

Átérzem. Mivel a cake az se nem sütemény, se nem torta, így a cake
shop "tortabolt" fordítása sem a legprecízebb.

> > palacsinta cukrászsütemény?
> Szerintem nem. Szerinted? Szerinted a palacsinta az „cake”?
>

A Wikipédia szerint cake... de legalább is se nem pastry, se nem
tartozik egyik más kategória alá sem a desszertek alatt. Nyilván a
vastagabb, puha tésztájúakat kell vizualizálni meg a rakott
palacsintát.

> De nem szeretnék email vitázni.
>

Mint említettem, én sem preferálom, mert már elég sokszor belebuktunk
így ebbe a témába, de ne maradjon senkiben szálka - jobb ha minél
előbb kiderül ha vannak ellenérvek és ha világosan látjuk az előnyöket
és hátrányokat.

> Én összefoglaltam az én véleményemet,
> mert úgy éreztem mintha azt sugalltad volna, hogy mindenki azzal ért
> egyet, amit te leírtál.
>

Az én _véleményem_ szerint a jelenlegi taggelés rossz, ezért kell egy
újat létrehozni. Ha ebből indulok ki, nyilván nem fogom figyelembe
venni az előző próbálkozásokat.

A shop=confectionery-t mondjuk átnevezném shop=sugar_confections alá,
az ikonjának visszaraknám a nyalókát vagy cukorkát, magyar fordítását
pedig vagy a kissé félreérthető, de pontos "édességbolt" néven
illetném, vagy a kevésbé pontos, de nehezebben félreérthető
"cukorkabolt" néven.

A shop=pastry-t nem bántanám automatizálva, mivel ilyen nálunk nincs,
bár az ikonját mondjuk croissaint-ra raknám át, magyar fordítását
pedig a még mindig pontatlan, de a kevesebb félreértésre okot adó
"aprósütemény- és péksütemény bolt" kifejezésre átírnám.

A shop=patisserie/sweet_bakery/dessert_bakery ikonjának választanék
egy tortaszeletet.

> A te véleményed ismerem, azt sem szükséges megismételni.
> Majd szólok, ha lesz időm elolvasni az egészet. (Don't hold your breath.)
> Vagy igyekszem figyelni, ha lesz belőle mondjuk egy jól strukurált
> összefoglaló, ami áttekinthető.
>

Én csak egy hős vagyok, de nem szuperhős. :-(