[Talk-hu] Talk-hu digest, 4 kötet, 24 szám, Régi földvárak, kolostorok, falvak

2022. Ápr. 26., K, 12:29:13 UTC

Szervusz Zsolt!

Köszönjük az összefoglalót. Előre bocsátom, én támogatom, hogy a régészeti
lelőhelyeket is gyűjtsük az OSM-en. Ugyanakkor, az OSM-nek szabályai
vannak, és azokat szigorúan be kell tartani.

Jelölések:
Felhasználói visszajelzés volt, hogy a romos állapotú (többnyire középkori)
várak és az elenyészett (főképp föld-) várak összemosása nagyon
szerencsétlen volt. A "ruins" jelölésnél (pl. historic=ruins v.
historic=castle / ruins=yes) az ember olyan építményt várna, amely még
létezik, csak már romos állapotban. Ha szakmai szemmel egy földvár "romos
állapotú földépítmény", felhasználói szemmel nagyon nem az.

A helyzet feloldására remek megoldás, ha az elenyészett várak konzekvensen
a historic=archeological_site, site_type=fortification alá kerülnek. Az
OpenHiking turistatérképen is elkülönítve jelenítjük meg már ezeket. Az
utóbbi napokban számos, nevében "földvár" szót tartalmazó pontot átraktam
erre a jelölésre, hogy országosan konzekvensek legyünk. Még így is számos
lelőhely maradhatott, amelyek tévesen "ruins"-ként vannak megadva.

Kérlek, a jelöléseknél mindig ügyelj a "one feature-one element" (egy
objektum - egy OSM elem) elv betartására. A vár/földvár egységes egész, a
historic=castle/historic=ruins/historic=archeological_site jelölés minden
vár/földvár esetén pontosan csak egyetlen elemen szerepeljen. Ez lehet
pontszerű jelölés, lehet poligonos jelölés, esetenként vonal is, de csak az
egyik. A térképes kimenetek minden egyes jelölt elemre egy külön
vár-rom-földvár ikont fognak generálni, és teljesen áttekinthetetlen a
térkép, amikor egyetlen vár/földvár hat-nyolc ikont is generál a
többszörözött jelölések miatt.

Ellenőrizhetőség
Az OSM-en olyan georeferált objektumokat tudunk tárolni, amelynek
létezéséről bármely OSM szerkesztő meg tud győződni. Amennyiben a
lelőhelynek vannak egyértelmű földfelszíni nyomai (pl. a sáncmaradványok),
vagy ha a tájékoztató táblák jelzik a létezését, akkor az ellenőrizhetőség
evidens.

Ha a létezés földfelszíni szemrevételezéssel nem ellenőrizhető, akkor
viszont kell ellenőrizhetőségi támpont. Szerintem a "valaha találtak a
helyszínen pár cseréptöredéket" OSM szempontból önmagában nem kielégítő. Ha
én most odamegyek, egyáltalán nem biztos, hogy fogok ott bármit is találni
- akkor most szemrevételezés alapján az mégsem létezik ? Ilyen esetekben az
ellenőrizhetőséget támogatja, ha a pontoknál pontos forrásmegjelelölés is
szerepel, például link a régészeti feltárásól készült tanulmányra stb.

Jogszerűség
Ha szemrevételezéssel nem ellenőrizhető pontokat kezd az OSM gyűjteni,
fokozottan ki vagyunk téve lehetséges vádaskodásoknak, hogy a pontok
jogvédett anyagból történt átmásolással kerültek oda.
Ezen vádaskodásokat úgy lehet biztosan kivédeni, ha a pontoknál például a
"source" mezőben pontos forrásmegjelölést is alkalmazunk. A forrás
értelemszerűen csak olyan lehet, amelyből az információt jogszerűen
átvehetjük.
Laikus véleményem szerint, ha valaki nekiáll könyvtárazni, átnyálazza az
utóbbi évtizedek régészeti tanulmányait, és ennek alapján írja össze a
pontokat, ezzel önálló gyűjteményes adatbázist hoz létre, amelyet jogosult
az OSM-nek felajánlani. Ha így történik, akkor viszont a gyűjtés
körülményeinek a módosításcsomag adataiból egyértelműnek ki kell derülnie.
Ha egy módosításcsomag forrásként ortofotót ad meg, és közben olyan
információs elemeket visz be, amelyek a képről nem láthatóak, ezzel
legalábbis hiteltelenné válik a forrásmegjelölés.

Üdv,
Gergő

On Tue, Apr 26, 2022 at 1:35 PM zsolt.d <zsolt.d at freemail.hu> wrote:

> Régi földvárak, kolostorok, falvak
>
> Sziasztok!
>
> Magyarországon elég sok érdekes régészeti hely van, amit a tájban járva,
> kirándulva megismerhetünk.
>
>  Bemutatásra kiépített régészeti lelőhelyek. Ilyen közismert pl a
> Vértesszőlősi ősember-telep, ami múzeumként működő bemutatóhely.
>
>  Feltárt, majd visszatemetett, de turista célpontként érdekes régészeti
> helyek. Ilyen pl, a Holdvilág-árok felső sziklaszurdoka. a Szeleta-barlang,
> Istállós-kői barlang, Pes-kő-barlang. Itt őskori település nyomok, eszközök
> stb kerültek elő, amik múzeumi kiállításokon láthatók. A helyszínen
> tájékoztató táblák láthatóak, illetve a térszín alatt a településnyomok
> megvannak.
>
>  Régészeti parkok is divatba jöttek, ahol több lelőhely, halomsír,
> faluhely, veremház-hely látható. Telepítenek mellé oktatási, bemutatási
> céllal bemutató avarkori, Árpád-kori, középkori stb házakat, templomokat.
> Ezek látható épületek, korabeli technikával rekonstruálva.
>
>  Földvárak talán a legfeltűnőbb régészeti emlékek. Ezeket kis gyakorlattal
> a kirándulók is észreveszik, felismerik. Ha kicsit tájékozódnak (pl
> www.varak.hu), akkor a sáncok vonalvezetései is végig követhetőek az
> erdőben, hegyeken. Ezek jól látható várak, csak rom állapotúak. A
> cölöpfalak természetesen az utóbbi 1000 év során már elkorhadtak, de a
> földsáncok az erózió ellenére is részben jól felismerhetőek. Logikailag
> vár/rom anyag: föld lenne a konzekvens jelölésük. De a túrázók szemében a
> várrom az romos kőfalakat jelent, és nem találják a várat a hegycsúcson.
> Szerintem ez nem a térkép hibája, de kaptam már ezért letolást, hogy egy
> romos földvárat romos várnak jelöltem. Azóta ezeket épített
> man_made/föld-töltés, historic/régészeti hely, site_type/fortification,
> fortification_type/defensive, ruins/igen módon jelölöm. Vagy pont, vagy a
> kiterjedését poligonnal, mindkettő megengedett.
>
>  Földsánc és cölöpvár-fal szakaszok, bemutatóra rekonstruálva. Ezek
> man_made/föld töltések, illetve várfalak, anyaguk fa. Ha ismert a készítés
> ideje, akkor a start_date/évszám is jó tájékoztató adat. Ilyen Debrecen
> Csereerdőn a 48-as út mellett az Ördög-árka-sánc, vagy a 74-es út mellet
> Vasvártól délre a Vasvári sánc.
>
>  Településnyomok: Sok felszíni honfoglalás-kori, Árpád-kori, és középkori
> településnyomunk van. Ezek egy jó része ún. felszíni településnyom. A
> terepen, a tájban járva ezek ott vannak, szemrevételezéssel is
> felismerhetőek. Egyes esetekben a mikro-domborzatból, de nagyon sok esetben
> a szántásokból kiforgatott cserép-törmelékből. Nem tenyérnyi régészeti
> kerámiák. Ezek általában apró kavics méretű, terrakotta-sárgás égetett
> kerámia darabkák, törmelékek. A valaha volt falu helyén a völgyekben a
> tarlókban feldúsulnak ezek a látható emlékek. Ott ahol állsz, ott volt a
> falu, temetője, török-dúlás, stb. Ezek a jelenleg nem bemutatott állapotú,
> de korábban régészet által feltárt, és a terepen járva ma is felismerhető
> településnyomok.
>
> Ezekről a helyekről, történetükről több információ, történet stb a
> régészeti közlönyökben és egyes helytörténeti leírásokban olvasható is.
> Ilyen pl a Zselicben Márcado, vagy a Bakonyban Pula melletti középkori
> Tállod falu a pálos kolostorrom alatti völgyben. Az OSM Wiki szerint a
> régészeti helyek jelölése lehet pont, vonal, vagy a területük poligonnal.
>
>  Vannak aztán ismeretlen, feltételezett településhelyek. Vannak amit
> megástak, majd visszatemettek, és a helyszínen nyomai is
> felismerhetetlenek. Ezek a leírásokban nem „felszíni településnyomok”,
> számunkra a terepen járva nem felismerhetők, ilyen módon csak történeti
> topográfiai térképen van jelentőségük.
>
>  A Nemzeti Múzeum régészeti adatbázis dokumentációk felhasználása
> semmilyen módon nem történt, azt neten csak régészek olvashatják. Csak
> adott helyeken hivatkoztam a referencia számra, a megjelent irodalmi
> helyre, illetve ahogy kérik, az adatbázisban való linkre. Ilyen módon ha
> valakit jobban érdekel a hely története, ki tudja könyvtárazni a vonatkozó
> szakirodalomból.
>
>  üdv Zsolt
>
> -------- Eredeti levél --------
>
> Feladó: talk-hu-request at openstreetmap.org
> Dátum: 2022 április 26 13:09:00
> Tárgy: Talk-hu digest, 4 kötet, 24 szám
>
> Message: 1
> Date: Mon, 25 Apr 2022 23:23:46 +0200
> From: Gergely Matefi <gergely.matefi at gmail.com>
> To: OpenStreetMap Hungary <talk-hu at openstreetmap.org>
> Subject: Re: [Talk-hu] őskori elemek, +Maxar eltolás
> Message-ID:
> <CA+CpY2JMejrAuLhy6q26Je+4toaLewe9=CDdFKVrtKpTL5R79A at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Sziasztok,
>
> visszatérve a $SUBJECT-beli kérdésre, azért vannak ezzel további aggályok
> is.
>
> Önmagában a historic=archeological_site bevett jelölés. Szerintem teljesen
> korrekt a használata olyan esetekben, amikor a régészeti emlék valamilyen
> tárgyi emléke fennmaradt, akár csak egy földvár sáncainak a maradványa,
> vagy hasonló. Ilyenkor az egyszeri OSM szerkesztő is meggyőződhet az emlék
> létezéséről, szakértő szemnek pedig nyilván evidensek ezek a nyomok.
>
> Problémásabb viszont az a helyzet, amikor a régészeti emléknek semmilyen
> földfelszíni nyoma nem maradt, pl. csak egy szántóföld van ma a jelzett
> helyen.
> ..... ...
> **************************************
>
>
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20220426/9ff74158/attachment-0001.htm>