[Talk-hu] Talk-hu digest, 4 kötet, 24 szám, Régi földvárak, kolostorok, falvak

2022. Ápr. 26., K, 13:20:58 UTC

Sziasztok!

Az ilyen jellegű elemeket nem lenne jobb az openhistoricalmap.org-on
berajzolni?

Ha még emlékeztek rá, volt egy ilyen jellegű thread 2018-ban, szintén Zsolt
érintettségével: "Sicambria romjai, Ős-Buda vára, Alba Ecclesia
(Fehéregyháza)"
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/2018-May/thread.html

Üdv: Dávid

Gergely Matefi <gergely.matefi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. ápr.
26., K, 14:30):

> Szervusz Zsolt!
>
> Köszönjük az összefoglalót. Előre bocsátom, én támogatom, hogy a régészeti
> lelőhelyeket is gyűjtsük az OSM-en. Ugyanakkor, az OSM-nek szabályai
> vannak, és azokat szigorúan be kell tartani.
>
> Jelölések:
> Felhasználói visszajelzés volt, hogy a romos állapotú (többnyire
> középkori) várak és az elenyészett (főképp föld-) várak összemosása nagyon
> szerencsétlen volt. A "ruins" jelölésnél (pl. historic=ruins v.
> historic=castle / ruins=yes) az ember olyan építményt várna, amely még
> létezik, csak már romos állapotban. Ha szakmai szemmel egy földvár "romos
> állapotú földépítmény", felhasználói szemmel nagyon nem az.
>
> A helyzet feloldására remek megoldás, ha az elenyészett várak konzekvensen
> a historic=archeological_site, site_type=fortification alá kerülnek. Az
> OpenHiking turistatérképen is elkülönítve jelenítjük meg már ezeket. Az
> utóbbi napokban számos, nevében "földvár" szót tartalmazó pontot átraktam
> erre a jelölésre, hogy országosan konzekvensek legyünk. Még így is számos
> lelőhely maradhatott, amelyek tévesen "ruins"-ként vannak megadva.
>
> Kérlek, a jelöléseknél mindig ügyelj a "one feature-one element" (egy
> objektum - egy OSM elem) elv betartására. A vár/földvár egységes egész, a
> historic=castle/historic=ruins/historic=archeological_site jelölés minden
> vár/földvár esetén pontosan csak egyetlen elemen szerepeljen. Ez lehet
> pontszerű jelölés, lehet poligonos jelölés, esetenként vonal is, de csak az
> egyik. A térképes kimenetek minden egyes jelölt elemre egy külön
> vár-rom-földvár ikont fognak generálni, és teljesen áttekinthetetlen a
> térkép, amikor egyetlen vár/földvár hat-nyolc ikont is generál a
> többszörözött jelölések miatt.
>
> Ellenőrizhetőség
> Az OSM-en olyan georeferált objektumokat tudunk tárolni, amelynek
> létezéséről bármely OSM szerkesztő meg tud győződni. Amennyiben a
> lelőhelynek vannak egyértelmű földfelszíni nyomai (pl. a sáncmaradványok),
> vagy ha a tájékoztató táblák jelzik a létezését, akkor az ellenőrizhetőség
> evidens.
>
> Ha a létezés földfelszíni szemrevételezéssel nem ellenőrizhető, akkor
> viszont kell ellenőrizhetőségi támpont. Szerintem a "valaha találtak a
> helyszínen pár cseréptöredéket" OSM szempontból önmagában nem kielégítő. Ha
> én most odamegyek, egyáltalán nem biztos, hogy fogok ott bármit is találni
> - akkor most szemrevételezés alapján az mégsem létezik ? Ilyen esetekben az
> ellenőrizhetőséget támogatja, ha a pontoknál pontos forrásmegjelelölés is
> szerepel, például link a régészeti feltárásól készült tanulmányra stb.
>
> Jogszerűség
> Ha szemrevételezéssel nem ellenőrizhető pontokat kezd az OSM gyűjteni,
> fokozottan ki vagyunk téve lehetséges vádaskodásoknak, hogy a pontok
> jogvédett anyagból történt átmásolással kerültek oda.
> Ezen vádaskodásokat úgy lehet biztosan kivédeni, ha a pontoknál például a
> "source" mezőben pontos forrásmegjelölést is alkalmazunk. A forrás
> értelemszerűen csak olyan lehet, amelyből az információt jogszerűen
> átvehetjük.
> Laikus véleményem szerint, ha valaki nekiáll könyvtárazni, átnyálazza az
> utóbbi évtizedek régészeti tanulmányait, és ennek alapján írja össze a
> pontokat, ezzel önálló gyűjteményes adatbázist hoz létre, amelyet jogosult
> az OSM-nek felajánlani. Ha így történik, akkor viszont a gyűjtés
> körülményeinek a módosításcsomag adataiból egyértelműnek ki kell derülnie.
> Ha egy módosításcsomag forrásként ortofotót ad meg, és közben olyan
> információs elemeket visz be, amelyek a képről nem láthatóak, ezzel
> legalábbis hiteltelenné válik a forrásmegjelölés.
>
> Üdv,
> Gergő
>
>
> On Tue, Apr 26, 2022 at 1:35 PM zsolt.d <zsolt.d at freemail.hu> wrote:
>
>> Régi földvárak, kolostorok, falvak
>>
>> Sziasztok!
>>
>> Magyarországon elég sok érdekes régészeti hely van, amit a tájban járva,
>> kirándulva megismerhetünk.
>>
>>  Bemutatásra kiépített régészeti lelőhelyek. Ilyen közismert pl a
>> Vértesszőlősi ősember-telep, ami múzeumként működő bemutatóhely.
>>
>>  Feltárt, majd visszatemetett, de turista célpontként érdekes régészeti
>> helyek. Ilyen pl, a Holdvilág-árok felső sziklaszurdoka. a Szeleta-barlang,
>> Istállós-kői barlang, Pes-kő-barlang. Itt őskori település nyomok, eszközök
>> stb kerültek elő, amik múzeumi kiállításokon láthatók. A helyszínen
>> tájékoztató táblák láthatóak, illetve a térszín alatt a településnyomok
>> megvannak.
>>
>>  Régészeti parkok is divatba jöttek, ahol több lelőhely, halomsír,
>> faluhely, veremház-hely látható. Telepítenek mellé oktatási, bemutatási
>> céllal bemutató avarkori, Árpád-kori, középkori stb házakat, templomokat.
>> Ezek látható épületek, korabeli technikával rekonstruálva.
>>
>>  Földvárak talán a legfeltűnőbb régészeti emlékek. Ezeket kis
>> gyakorlattal a kirándulók is észreveszik, felismerik. Ha kicsit
>> tájékozódnak (pl www.varak.hu), akkor a sáncok vonalvezetései is végig
>> követhetőek az erdőben, hegyeken. Ezek jól látható várak, csak rom
>> állapotúak. A cölöpfalak természetesen az utóbbi 1000 év során már
>> elkorhadtak, de a földsáncok az erózió ellenére is részben jól
>> felismerhetőek. Logikailag vár/rom anyag: föld lenne a konzekvens
>> jelölésük. De a túrázók szemében a várrom az romos kőfalakat jelent, és nem
>> találják a várat a hegycsúcson. Szerintem ez nem a térkép hibája, de kaptam
>> már ezért letolást, hogy egy romos földvárat romos várnak jelöltem. Azóta
>> ezeket épített man_made/föld-töltés, historic/régészeti hely,
>> site_type/fortification, fortification_type/defensive, ruins/igen módon
>> jelölöm. Vagy pont, vagy a kiterjedését poligonnal, mindkettő megengedett.
>>
>>  Földsánc és cölöpvár-fal szakaszok, bemutatóra rekonstruálva. Ezek
>> man_made/föld töltések, illetve várfalak, anyaguk fa. Ha ismert a készítés
>> ideje, akkor a start_date/évszám is jó tájékoztató adat. Ilyen Debrecen
>> Csereerdőn a 48-as út mellett az Ördög-árka-sánc, vagy a 74-es út mellet
>> Vasvártól délre a Vasvári sánc.
>>
>>  Településnyomok: Sok felszíni honfoglalás-kori, Árpád-kori, és középkori
>> településnyomunk van. Ezek egy jó része ún. felszíni településnyom. A
>> terepen, a tájban járva ezek ott vannak, szemrevételezéssel is
>> felismerhetőek. Egyes esetekben a mikro-domborzatból, de nagyon sok esetben
>> a szántásokból kiforgatott cserép-törmelékből. Nem tenyérnyi régészeti
>> kerámiák. Ezek általában apró kavics méretű, terrakotta-sárgás égetett
>> kerámia darabkák, törmelékek. A valaha volt falu helyén a völgyekben a
>> tarlókban feldúsulnak ezek a látható emlékek. Ott ahol állsz, ott volt a
>> falu, temetője, török-dúlás, stb. Ezek a jelenleg nem bemutatott állapotú,
>> de korábban régészet által feltárt, és a terepen járva ma is felismerhető
>> településnyomok.
>>
>> Ezekről a helyekről, történetükről több információ, történet stb a
>> régészeti közlönyökben és egyes helytörténeti leírásokban olvasható is.
>> Ilyen pl a Zselicben Márcado, vagy a Bakonyban Pula melletti középkori
>> Tállod falu a pálos kolostorrom alatti völgyben. Az OSM Wiki szerint a
>> régészeti helyek jelölése lehet pont, vonal, vagy a területük poligonnal.
>>
>>  Vannak aztán ismeretlen, feltételezett településhelyek. Vannak amit
>> megástak, majd visszatemettek, és a helyszínen nyomai is
>> felismerhetetlenek. Ezek a leírásokban nem „felszíni településnyomok”,
>> számunkra a terepen járva nem felismerhetők, ilyen módon csak történeti
>> topográfiai térképen van jelentőségük.
>>
>>  A Nemzeti Múzeum régészeti adatbázis dokumentációk felhasználása
>> semmilyen módon nem történt, azt neten csak régészek olvashatják. Csak
>> adott helyeken hivatkoztam a referencia számra, a megjelent irodalmi
>> helyre, illetve ahogy kérik, az adatbázisban való linkre. Ilyen módon ha
>> valakit jobban érdekel a hely története, ki tudja könyvtárazni a vonatkozó
>> szakirodalomból.
>>
>>  üdv Zsolt
>>
>> -------- Eredeti levél --------
>>
>> Feladó: talk-hu-request at openstreetmap.org
>> Dátum: 2022 április 26 13:09:00
>> Tárgy: Talk-hu digest, 4 kötet, 24 szám
>>
>> Message: 1
>> Date: Mon, 25 Apr 2022 23:23:46 +0200
>> From: Gergely Matefi <gergely.matefi at gmail.com>
>> To: OpenStreetMap Hungary <talk-hu at openstreetmap.org>
>> Subject: Re: [Talk-hu] őskori elemek, +Maxar eltolás
>> Message-ID:
>> <CA+CpY2JMejrAuLhy6q26Je+4toaLewe9=CDdFKVrtKpTL5R79A at mail.gmail.com>
>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>>
>> Sziasztok,
>>
>> visszatérve a $SUBJECT-beli kérdésre, azért vannak ezzel további aggályok
>> is.
>>
>> Önmagában a historic=archeological_site bevett jelölés. Szerintem
>> teljesen
>> korrekt a használata olyan esetekben, amikor a régészeti emlék valamilyen
>> tárgyi emléke fennmaradt, akár csak egy földvár sáncainak a maradványa,
>> vagy hasonló. Ilyenkor az egyszeri OSM szerkesztő is meggyőződhet az
>> emlék
>> létezéséről, szakértő szemnek pedig nyilván evidensek ezek a nyomok.
>>
>> Problémásabb viszont az a helyzet, amikor a régészeti emléknek semmilyen
>> földfelszíni nyoma nem maradt, pl. csak egy szántóföld van ma a jelzett
>> helyen.
>> ..... ...
>> **************************************
>>
>>
>> --
>> Talk-hu levelezőlista
>> Talk-hu at openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
>> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20220426/c5330109/attachment-0001.htm>