[Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

Francesca Valentina coretodesign a gmail.com
Dom 12 Gen 2014 17:21:37 UTC


Ciao

Quote
" Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed
anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato nel territorio
dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo
entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in
italiano."

Ci sono ricerche a riguardo? Perché, per esperienza , io ho sentito sempre
il contrario, ovvero che quando si parla in sardo proprio i toponomi
rimangono in italiano (a volte storpiato), anziani compresi.
Il 12/gen/2014 18:03 "Luca Meloni" <lmelonimamo a yahoo.it> ha scritto:

>
> >Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
> >preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce.
>
> Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se
> la funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le
> lingue nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa
> discussione non sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag "name"
> separato da quelli nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte
> le funzioni con i toponimi sardi è necessario fare così.
>
> >Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
> >Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire
> che
> >in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione
> che
> >infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
>
> "Erroneamente e purtroppo" deriva dal fatto che ritengo che una lingua
> molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento
> personale, ma lo è quanto il tuo "sarebbe giusto lasciare solo il nome in
> italiano", in quanto il  cosiddetto "uso comune" che ha imposto una serie
> di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si
> trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha
> fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre
> funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra
> parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha
> rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per
> quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare
> l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi.
>
>
> >Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
> >continua a restare nei rispettivi campi.
>
> Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un
> itinerario in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o
> salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se
> consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad
> usare OSM per trovarlo sulla mappa? Esempio:
> *Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud
> Sardegna.*
>
> *Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo
> si tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).*
> *Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non
> lo trovo.*
> *Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.*
> *Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne
> qualcuno il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di
> toponimi (per cui a questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed
> inoltre perdo un mucchio di tempo).*
> Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo
> d'occhio?
>
>
> >La versione
> >base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale,
> il
> >toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
> >la comunità si fa conoscere altrove
>
> Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti
> ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato
> nel territorio dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in
> sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche
> quando parlano in italiano.
>
>
> >il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
> >da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
> >dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è
> Kalaris
> >come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
> >Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
> >terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
>
> Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante
> il ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero
> nome di "Nuoro" è Nùgoro, e quello di "Oristano" è Aristanis". Figari,
> conosciuta anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata
> tradotta alla cdc in "Golfo Aranci" (i celeberrimi aranceti del golfo!) e
> l'Isula de Malu Entu (Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in "Isola
> di Mal di Ventre". Vedi te se non sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è
> rimasta tale per secoli (è stato ripristinato il nome romano solo durante
> il ventennio) e Casteddu/Cagliari ha cambiato continuamente toponimo (
> https://it.wikipedia.org/wiki/Cagliari#Toponimo).
>
>
> >Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
> >venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non
> essere
> >nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
> >ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
> >italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
>
> L'ho già spiegato prima. L'ordine deriva dal fatto di volere creare uno
> standard unico condiviso con la penisola, per cui il nome che va prima è
> quello con la maggior parte dei madrelingua. E no, la lingua madre non è
> l'italiano.
>
>
> >Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa
> in
> >base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
>
> La coufficialità c'è ed i nomi non sono inventati, in quanto sono
> precedenti a quelli italiani.
>
>
> >Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
> >parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
> >difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica,
> continuando a
> >voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti,
> visto
> >la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
> >locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
> >lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e
> Milan/Milano,
> >Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e
> dell'arbitrio?
>
> In Svezia quasi tutti, dai bambini di 6/7 anni agli anziani
> settantacinquenni, parlano in maniera ottima l'inglese. Quindi secondo te è
> l'inglese la loro lingua madre? Considera che ci sarà anche un buon numero
> di stranieri che non parlano lo svedese, per cui secondo il tuo
> ragionamento lì ci sarebbero più madrelingua inglesi che svedesi.
> E per quanto riguarda Napule/Napoli e Milan/Milano, francamente, se essi
> lo ritenessero giusto e ci fosse un numero elevato di madrelingua/parlanti
> non ci vedrei nessun problema.
>
>
> >Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
> >di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
> >rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
>
> Non mi risulta che noi abbiamo cercato di cancellare il nome in italiano
> (che ha una grande rilevanza) mentre tu hai cercato di cancellare tutti
> quelli in sardo dalla mappa visibile (e ti ho già spiegato perché il "ci
> sono lo stesso" non vuol dire nulla), molto rilevanti anch'essi. Sei tu
> quello che se ne frega dell'uso dei toponimi nel territorio, non noi.
>
> E non aprire una discussione nell'articolo sulla wiki, è inutile dato che
> è qui che ne dobbiamo parlare.
>
> Ciao,
> Luca
>
>
>   Il Domenica 12 Gennaio 2014 16:25, THC <danberolu a gmail.com> ha scritto:
>  >1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state
> discussioni
> a questo riguardo.
> >2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe
> in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?
>
> Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
> preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione
> base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
> toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
> la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per
> secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi.
>
> > Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo
> > cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura
> > cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il
> > nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se
> > qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se
> > importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in
> > questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi)
> > essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in
> > Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag
> name
> > senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare
> > giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme,
> motivo
> > per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.
>
> Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
> continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale*
> c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata
> giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando
> fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo
> platealmente meno rilevante.
>
> >>"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
> >Erroneamente e purtroppo.
>
> Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
> Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
> in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
> infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
>
> > come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La
> maggior
> > parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi
> > spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema
> > grave?
>
> Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
> parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
> difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando
> a
> voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
> la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
> locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
> lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e
> Milan/Milano,
> Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
>
> > È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto
> "il
> > gallurese sì ma il friulano no".
>
> È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza
> alcuna
> fonte e con una formulazione valida solo per l'isola.
>
> > Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In
> > particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a
> > volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe
> > meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra
> che
> > dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di
> > conoscerli?
>
> Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei
> cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il
> toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali
> dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
> da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
> dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è
> Kalaris
> come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
> Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
> terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
>
> -----
>
> > Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai
> > al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli  stradali.
>
> Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
> venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non
> essere
> nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
> ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
> italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
>
> > non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è
> > un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di
> > "innovazione". no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso
> > sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare
> > nella maniera più uniforme possibile.
>
> Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
> base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
>
> > "[...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono
> > deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi
> > locali."
> >Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni
> sardi.
> sembra poco?
>
> Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni
> manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti
> ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo
> principale. Sembra poco che una comunità decida e usi un toponimo di
> riferimento, e un progetto geografico decida di fregarsene?
>
> > ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente
> > questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi
> > volontari e liberi. stacce.
>
> Ma cosa a devo "stacce", ma che razza di rigore e regole ha questo
> progetto?
> Ma che termini sono? Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
> di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
> rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
>
> Per dare un'idea della formulazione delirante, pergiunta priva di consenso
> visto tutti tutti gli interventi contrari, a cui bisognerebbe "starce"
> questa è una cartografia della Regione.
> http://www.sardegnaterritorio.it/webgis/sardegnamappe/mappa.html
> Non ha alcun valore legale, molti toponimi non hanno alcuna ufficialità e
> sono stati inseriti liberamente da qualche addetto, e persino in questa
> cartografia i toponimi locali sono visibili solo a *piccola scala* e solo
> sotto il toponimo principale.
>
>
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