[Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

>Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
>preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce.

Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se la funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le lingue nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa discussione non sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag "name" separato da quelli nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte le funzioni con i toponimi sardi è necessario fare così.

>Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
>Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
>in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
>infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.

"Erroneamente e purtroppo" deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale, ma lo è quanto il tuo "sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano", in quanto il  cosiddetto "uso comune" che ha imposto una serie di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi.



>Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
>continua a restare nei rispettivi campi.

Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un itinerario in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad usare OSM per trovarlo sulla mappa? Esempio:
Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud Sardegna.
Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo si tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).

Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non lo trovo.
Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.
Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne qualcuno il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di toponimi (per cui a questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed inoltre perdo un mucchio di tempo).
Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio?


>La versione
>base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
>toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
>la comunità si fa conoscere altrove

Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare  "il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano.



>il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
>da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
>dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
>come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
>Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
>terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.

Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante il ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero nome di "Nuoro" è Nùgoro, e quello di "Oristano" è Aristanis". Figari, conosciuta anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata tradotta alla cdc in "Golfo Aranci" (i celeberrimi aranceti del golfo!) e l'Isula de Malu Entu (Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in "Isola di Mal di Ventre". Vedi te se non sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è rimasta tale per secoli (è stato ripristinato il nome romano solo durante il ventennio) e Casteddu/Cagliari ha cambiato continuamente toponimo (https://it.wikipedia.org/wiki/Cagliari#Toponimo).


>Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
>venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
>nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
>ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
>italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?

L'ho già spiegato prima. L'ordine deriva dal fatto di volere creare uno standard unico condiviso con la penisola, per cui il nome che va prima è quello con la maggior parte dei madrelingua. E no, la lingua madre non è l'italiano.


>Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
>base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?

La coufficialità c'è ed i nomi non sono inventati, in quanto sono precedenti a quelli italiani.


>Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
>parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
>difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
>voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
>la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
>locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
>lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
>Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?

In Svezia quasi tutti, dai bambini di 6/7 anni agli anziani settantacinquenni, parlano in maniera ottima l'inglese. Quindi secondo te è l'inglese la loro lingua madre? Considera che ci sarà anche un buon numero di stranieri che non parlano lo svedese, per cui secondo il tuo ragionamento lì ci sarebbero più madrelingua inglesi che svedesi.

E per quanto riguarda Napule/Napoli e Milan/Milano, francamente, se essi lo ritenessero giusto e ci fosse un numero elevato di madrelingua/parlanti non ci vedrei nessun problema.


>Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
>di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
>rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?

Non mi risulta che noi abbiamo cercato di cancellare il nome in italiano (che ha una grande rilevanza) mentre tu hai cercato di cancellare tutti quelli in sardo dalla mappa visibile (e ti ho già spiegato perché il "ci sono lo stesso" non vuol dire nulla), molto rilevanti anch'essi. Sei tu quello che se ne frega dell'uso dei toponimi nel territorio, non noi.

E non aprire una discussione nell'articolo sulla wiki, è inutile dato che è qui che ne dobbiamo parlare.


Ciao,
Luca




Il Domenica 12 Gennaio 2014 16:25, THC <danberolu a gmail.com> ha scritto:
 
>1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni
a questo riguardo.
>2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe
in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?

Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per
secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi.

> Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo
> cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura
> cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il
> nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se
> qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se
> importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in
> questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi)
> essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in
> Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name
> senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare
> giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo
> per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.

Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale*
c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata
giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando
fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo
platealmente meno rilevante.

>>"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
>Erroneamente e purtroppo.

Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.

> come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior
> parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi
> spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema
> grave?

Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?

> È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto "il
> gallurese sì ma il friulano no".

È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza alcuna
fonte e con una formulazione valida solo per l'isola.

> Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In
> particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a
> volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe
> meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che
> dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di
> conoscerli?

Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei
cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il
toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali
dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.

-----

> Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai
> al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli  stradali. 

Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?

> non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è
> un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di
> "innovazione". no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso
> sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare
> nella maniera più uniforme possibile.

Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?

> "[...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono
> deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi
> locali."
>Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni sardi.
sembra poco?

Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni
manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti
ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo
principale. Sembra poco che una comunità decida e usi un toponimo di
riferimento, e un progetto geografico decida di fregarsene?

> ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente
> questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi
> volontari e liberi. stacce.

Ma cosa a devo "stacce", ma che razza di rigore e regole ha questo progetto?
Ma che termini sono? Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?

Per dare un'idea della formulazione delirante, pergiunta priva di consenso
visto tutti tutti gli interventi contrari, a cui bisognerebbe "starce"
questa è una cartografia della Regione.
http://www.sardegnaterritorio.it/webgis/sardegnamappe/mappa.html 
Non ha alcun valore legale, molti toponimi non hanno alcuna ufficialità e
sono stati inseriti liberamente da qualche addetto, e persino in questa
cartografia i toponimi locali sono visibili solo a *piccola scala* e solo
sotto il toponimo principale.



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