[OSM-ja] 高速道路の定義について

yuu hayashi hayashi.yuu @ gmail.com
2018年 3月 26日 (月) 16:15:47 UTC


hayashiです

あまのさん。
ご指摘ありがとうございます。

誤解を与えているようですので簡単に補足いたします。
私は今回のmoterwayについて何も提案はしていません(accessタグの合意形成を呼び掛けたまでです)
現行方式策定の時点では私はまだOSMに参加していませんでした。

現行のタギング定義を変えることのインパクトが大きいことを前回のメールで説明いたしました。
また、「自動車専用道路」をマッピングすることの有用性をごく簡単に説明したつもりです(あまりにも常識的なのでサラッと流しましたが)

改定派の意見を伺いたいのですが、

現行方式の問題点は何ですか?

どのような不都合が生じているのでしょうか?

改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか?

OpenStreetMapコミュニティーの力でフリーな地図を作ろうとしています
マッパーの中には運転免許を取得していない人もいますし、カーナビ開発者もいます。
改定するならば、多くのマッパーが納得するような説明が必要だとは思いませんか?

マッピングパーティに行くと下記のようなOSMのお作法を説明されたと思います。
・盗用はダメ
・主観を入れるな
・検証可能性
・絵図を作っているのではなくデータベースを作っている

上記のことを踏まえて下記の改定案を見てみると、

-- Start of draft
「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ、
高速道路または高速道路を補完する道路で、次に掲げる(1)(2)のいずれかに該当する道路。
(1) 高速道路ナンバリングされた道路 [https://ja.wikipedia.org/wiki/高速道路ナンバリング]
(2) 都市高速道路 または 東京高速道路(いわゆるKK線)
-- End of draft

改定の動機ともとれる内容に関しても
「違和感を感じる」
「保土ヶ谷バイパスを「高速道路」として捉えるのはどうかと思いますし」
など、'主観'が入り込んでいます。
「誰もが一様に識別可能な明確な基準」という観点では「自動車専用道路」標識にタグ付けする現行方式のほうがアドバンテージがあります。

また、今回のように個別の個所に「highway=moterway」をつける外すの議論が出た際に明確にジャッジを下すことが可能です(「検証可能性」があるということです)

それと、(1) 高速道路・・・、(2) 都市高速道路 また・・・
に現行の「Relation:route」タグがあるのに改定が必要となる理由が説明されていません。
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Relation:route
(Mapnicにレンダリングされないからとか言わないでくださいね)

あまのさんの危惧している
>
>
この文面通りに受け取って、全国のTrunk他に現在タグ付けされている道路、および当該区間をことごとくmoterwayに変換する方が出てくるかもしれません。
>
が、現行方式で発生していないのは「明確性」と「検証可能性」が担保されていたからともいえます。
改定案ではこの問題が改善されるかのように書かれていらっしゃりますが、その根拠を提示していただけませんか?

もう一つ、改定案で疑問に感じているのは、
『「自動車専用道路・・・この標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ』
とありますが、
現在すでに「自動車専用道路」標識がhighway=moterwayとしてマッピングされているという「現実」を直視してください。
当たり前のことですがドライバーは運転時には「標識」に従って走行しています。
決して「一般国道だから標識に関係なく通行できる」とは考えていません。
運転者にとっては「自動車専用道路標識」がマッピングされることは重要です。
改定案では既に入力された「highway=moterway」はどうするのでしょうか?
捨て去るのでしょうか?
(直感的に「access」タグに置き換えるのかと先走って考えたため、accessタグの定義が必要になると前回のメールで説明しました。)

私としては、上記の問題がクリアされるのならば改定に大賛成です。


2018年3月25日 21:54 Ryosuke Amano <r-amano @ dp.u-netsurf.ne.jp>:

> 横浜のあまのです。
>
> いろいろと考えてみていますが、
> 自分はRas and Roadさんの以下の定義を支持します。
> -- Start of draft
> 「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ、
> 高速道路または高速道路を補完する道路で、次に掲げる(1)(2)のいずれかに該当する道路。
> (1) 高速道路ナンバリングされた道路 [https://ja.wikipedia.org/wiki/高速道路ナンバリング]
> (2) 都市高速道路 または 東京高速道路(いわゆるKK線)
> -- End of draft
> *有料/無料は、toll=yes/noで表すこと、にやはり考えを改めました
>
>
> hayashiさんの投稿に関して
> 読んでいてちょっと残念に感じました。
> おっしゃっていることはよくわかりますし、その意図はよくわかります。
> しかしながら、現段階では失礼ながら少し視野が狭く現実的ではないとも思います。
> そして机上マッパーの視点が欠けているようにも感じます。
>
> 私も原付と普通自動車を運転します。
> しかしながら「自動車専用道路」の標識は、その規制区間の入口にしか立っていません。
> ましてや、本線を走行中にここから規制区間になる表示はあっても、ここから解除になる表示はありません。
> (本線上での規制区間有無の表示に関して、もう少しきちんと言うと、各都道府県の公安委員会または道路所有者によって、表現の仕方、
> 解除の表示有無等の詳細はバラバラです)
>
> また
> > highway=motorway とはあくまでも「自動車専用道路」を示すタグです。
> ということで、この文面通りに受け取って、全国のTrunk他に現在タグ付けされている道路、および当該区間をことごとくmoterwayに変換する方が出て
> くるかもしれません。
> それこそ、全国の道路データがめちゃくちゃになってしまう可能性があります。
>
> Ras and Roadさんの定義では、走行していて車の流れも直観的に「高速道路」と感じる路線が選定されています。
> ですので現在moterwayで描画されている道路は定義は確かにHayashiさんのおっしゃる通りですが、現実的にはほぼこれに従っていて、
> 事実上現定義を内包していると考えています。
>
> なぜこのように私が書き込むかといいますと、一部の地域を除いて、日本全国の道路データの質がまだまだ酷い状態にあるからです。
> 自分はここしばらく、地元の横浜を離れて各地の道路を地理院オルソ等からひたすら書いています。ここ最近は大阪の近郊を書いていますが、
> 見つけた時はあの大都市大阪のすぐ近く(一部は大阪市内も!)にもかかわらずYahoo import以外には全く手を付けれられていない地区も多く、
> 全くひどい状態でした。道路が入らないと目印が立てにくいため建物やPoiも入れづらくなります。
> そしてその地域の地図データの質の向上も止まってしまうように思います。
>
> ですので今の段階では、現場での実測のみならず、衛星写真等からのトレース等も含め
> 基本となるきちんとした道路データを整備し、Openstreetmapに慣れ親しんだユーザでない一般ユー
> ザでも使うことができる状態することが急務ではないかと思っています。
> (もちろん一部の市町村のように、オープンデータでの提供があればいいに越したことはありませんが)
>
> ここでhayashiさんの定義の通り厳格化してしまうと、Ras and Roadさんもおっしゃっているように
> >自動車専用道路の標識の有無というのは実はハードルが高くて、机上で確認するには官報や都道府県例規を見るかGoogleスト
> リートビューを見るしかないのが現実的な選択肢ですが、前者は検索が貧弱、後者はOSMマッパーには禁じ手です。
> ということになります。
> 今の段階では、とにかく初心者も上級者もデータの向上と充実を図ることが一番ではないかと思います。その机上も含めたマッピングの過程で、高速道路に似た道路に遭遇すればRas
> and Roadさんの定義に当てはめることで、タグの解釈等の多少の差異はあるでしょうが、誰でもとりあえずmoterwayの路線網は現実に近い状態を整
> 備できると思います。
>
> そうして他の道路データが揃って、道路データ網が現実の道路並みに充実してから、初めてhayashiさんのおっしゃる内容に関しての議論やタグ
> の反映に移れるのではないでしょうか?
> 私にはまだ現時点では早急に感じます。
>
>
>
> 補助標識に関して
>
> > 道路標識の表記とaccessタグへの対応表
>
> おっしゃることは、判りますし、否定はしません。
> ところがこれ、国交省の「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令 別表第2」
> http://www.mlit.go.jp/road/sign/kijyun/kukaku/bpkukaku02.html#hojyo
> の中で、
> 「備考 二-(一)-1」補助標識板(補助標識の標示板をいう。)‐表示
> 『補助標識(〈中略〉)に係る図示の文字及び記号(「車両の種類(503-C)」にあっては、「3」に限る。)は、例示とする。』
>
> にある通り、あくまでも『例示とする』なんですね。
> もちろん車種の略称に関しては、
> 「備考 二‐(五) 車両の種類の略称」で
> 『車両の種類を表示するときは、一の(六)の規定に準じて略称を用いることができる。』
> とあり、大型・軽・自二輪・普通ほか35種類が上げられています。が、この規定も含め、
> 一の(六)の規定でも、『(前略)略称を用いることができる。』であるので、必ずこの表現に従わなくてはいけないというわけではないのです。
> (役所言葉の「〜することができる」は、文字通り「することができる」のであって「従わなくてはいけない」のではない)
>
> つまりどういうことかというと、二‐(一)−4で「車両の種類(503-B)」(車やトラックのシルエットの形をした標識です)
> が、通行禁止などの規制標識に対して使用するとある以外、表現に関して具体的な規定はなく、どう表現するかは、
> 標識を設置する都道府県公安委員会および道路管理者に任されているともいえるわけです。
> 当然、それぞれの主体によって表現は変わってくるでしょうし、地域性等もあってその種類は星の数になるでしょう。
> hayashiさんの
> > → 車種を表す文言やマークが意外と難解
> > → このとき自身が運転している車種以外は除外してしまう
> というのは、ある意味、仕方ない対応と思います。
>
> ですから対応表を作ろうとしても、ある程度の代表的な例示までしか無理だと思います。
> そして具体的には、本標識の意味と補助標識に書いてある文言・記号が何を言わんとしているかとを理解して、トータルでどういうことを言っているのかな?
> と考えるしかないと思います。
> *まるでクイズですが、実際の道路標識がそうなっていますからね(汗
>
>
> なお繰り返しますが、hayashiさんのおっしゃっていることに対して全否定ではありません。究極の理想ですが、
> まだ今はそういったことをどうこう言っている時期ではない、その前に基盤となるデータをまず整えてからにしましょうよ、という考えです。
>
> あまの
>
> _______________________________________________
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