[OSM-ja] 町名のplaceタグ
gyotoku810
gyotoku810 ＠ gmail.com
2021年 7月 28日 (水) 14:36:00 UTC
gyotoku810です。
> 片方は quarter、片方は neighbourhoodを割り振っているのはおかしい
そういうことです。
> （では、なんでISJのなかで、大字と小字として分かれてるんだろう？という疑問はありますが、単純にISJが間違い？）
少なくとも、ISJには告示されたとおりの階層が収録されているわけではない、とは言えますね。
> インポートの作業手順outline
ISJのデータでは階層を作れない、確かにおっしゃる通りです。
一応is_inで階層を表すこともできなくはありませんが。
> 個人的には、「南三咲一丁目」を「南三咲1」と表記したいというニーズに答えるタグ割当ができれば、
> 分割しないでもいいんじゃいかしら、という気はしています。（要精査）
そのような省略はやはりアプリケーション側で対応すべきだとは思いますが、手動でそれをやりたければ既に"short_name"タグがあります。
それと、『〜ができれば、分割しないでもいい』の意味するところが分かりませんでした。丁目の省略が分割に絡むとは思っていなくて。
さて、『なぜ（「○○△丁目」といった）町名をquarterに変更するのか』にも絡むのですが、
> なお、○○△丁目表記を表記分割しない、とすると、あとは例にあるこのあたりを分割するかどうか決めれば、だいたいすっきりしそうです。
> 今治市 伯方町木浦 甲
> 能美市 寺井町 た今治市の例では、住所表示一覧(
https://www.city.imabari.ehime.jp/siminka/jukyohyoji/jukyohyoji.pdf
)に「伯方町木浦」がありますので、この部分が町字名となり、スプレッドシート記載の既存のルールで問題ないでしょう。
そうすると「伯方町木浦」はquarterに割り当てることになります。一方で今治市内の他の町名、例えば「北宝来町一丁目」は現在のルール（というか分割しない場合）ではneighbourhoodに割り当てることになり、整合性がとれません。
これが、（「○○△丁目」といった）町名をquarterに変更することの理由です。※町名と丁目を分割する場合は階層構造の乱れは起きません。その代わり行政区画を正しく表現できなくなるだけです。
能美市の例も同様で、スプレッドシート通り「寺井町」＝quarter、「た」＝neighbourhoodが順当だと思います。
スプレッドシート…
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eAE72mjCLoJVGZo5qRhCYK22UxVQ8bpbQSU9ZLHq40o/edit
> 内閣官房（政府CIO補佐官、たぶんもうちょっとでデジタル庁）のベースレジストリは共通語彙基盤の流れも受けているので、
> 自然と「○○△丁目表記は分割する」という流れになっているのだと思います。
住所の書き方からして町名と丁目を分けたくなるのはよく分かるのですが、ノードというオブジェクトとして、あくまで「○○△丁目」という区域に「name="△丁目"」というデータを付けたくはない、という気持ちがあります。
以上です。
On 2021/07/28 16:14, Satoshi IIDA wrote:
> いいだです。
>
> > gyotoku810さん
> たぶん、1のほうは理解できた、気がします。
> 1つの市区町村のなかで、その中に含まれる地名に階層は存在しない、なので、
> 例えば、
>
> * 千葉県 船橋市 南本町 （ISJでの扱いは「大字/町名」, quarter）
> * 千葉県 船橋市 南三咲一丁目 （ISJでの扱いは「小字」, neighbourhood）
>
> は、同列に存在する行政区であり、それにも関わらず
> 片方は quarter、片方は neighbourhoodを割り振っているのはおかしい、という
> ことですね。
>
> 参考: 船橋市の町名一覧
> https://www.city.funabashi.lg.jp/machi/juutaku/002/p004294_d/fil/choumeiichiran.pdf
> <https://www.city.funabashi.lg.jp/machi/juutaku/002/p004294_d/fil/choumeiichiran.pdf>
>
> たしかに、一理あります。
> （では、なんでISJのなかで、大字と小字として分かれてるんだろう？という疑
> 問はありますが、単純にISJが間違い？）
>
> > 現状においても、（少なくともISJインポートにおいては）複数の「○○△丁
> 目」(neighbourhood)をまとめる「○○」(quarter)は存在しないように見受けられ
> ます。
> これは単純に、ポリゴンデータが存在しないので、階層を作れないのが原因です。
> インポートの作業手順outlineの、ここに少し詳しく書いています。
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:MLIT_ISJ/import2019_outline#.E4.BD.9C.E6.A5.AD.E6.89.8B.E9.A0.86.E4.B8.8A.E3.81.AE.E8.AA.B2.E9.A1.8C
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:MLIT_ISJ/import2019_outline#.E4.BD.9C.E6.A5.AD.E6.89.8B.E9.A0.86.E4.B8.8A.E3.81.AE.E8.AA.B2.E9.A1.8C>
>
> 丁目のポリゴンが存在する地域であれば、リレーションでsubareaを指定するこ
> とで階層構造をつくれるのですが、
> ISJはあくまでもまだポイントデータなので、うまいことリレーションを作れな
> いのです。
> なので、ISJインポート時には、「○○△丁目を分割しない」で作業をしています。
>
>
> そして、2のほうは、すみません、まだ理解できている気がしません、、、
> どうにも、現状に対して「○○△丁目を分割しないで neighbourhoodとする」とい
> うルールを加えるとすれば、あとは現状維持に思えます。。。
>
> どちらにしろ、gyotoku810さんの提案は「○○△丁目は、表記/階層として分割せず
> に neighbourhoodとするか？」という点で合意が必要なので、
> そこが合意できるかどうか、が重要で、おっしゃるとおり、広く意見を伺いたい
> ですね。
>
> 個人的には、「南三咲一丁目」を「南三咲1」と表記したいというニーズに答え
> るタグ割当ができれば、
> 分割しないでもいいんじゃいかしら、という気はしています。（要精査）
>
>
> なお、○○△丁目表記を表記分割しない、とすると、あとは例にあるこのあたりを
> 分割するかどうか決めれば、だいたいすっきりしそうです。
> 今治市 伯方町木浦 甲
> 能美市 寺井町 た
>
>
> > あまのさん
> はい、現状の構造作成としてはご指摘のとおりです。
> より正確には、過去、ちょうど以前OSMの階層構造をつくったあとくらいに、
> 共通語彙基盤（経産省/IPA）でも住所構造をつくる、という話があり、
> OSMでの階層構造を説明した経緯があります。
>
> 内閣官房（政府CIO補佐官、たぶんもうちょっとでデジタル庁）のベースレジス
> トリは共通語彙基盤の流れも受けているので、
> 自然と「○○△丁目表記は分割する」という流れになっているのだと思います。
> なお、ベースレジストリの主担当は2名いらっしゃって、
> うち1人はとある企業さんで数年間、ひたすら住所データをクレンジングする業
> 務をされていたことがあり、
> 住所データのつらみはよくご存知です。
> もう1人も、地図系の企業さん所属なので、例外などはよくご存知です。
>
> まだベースレジストリの構造は案の状態なので、変更はある様子、
> もしOSM側でアイデア出せることあれば出してあげれば、彼らも助かるのじゃな
> いかと思います。
>
>
>
>
> 2021年7月27日(火) 18:24 あまの <r-amano ＠ dp.u-netsurf.ne.jp
> <mailto:r-amano ＠ dp.u-netsurf.ne.jp>>:
>
> 横浜のあまのです。
>
> 今までの話の流れから、いいださんと、gyotoku810さんの意見が何故噛み合
> わないのだろうと思っていました。
>
>
> >なお、政府が検討中のベースレジストリでは、音羽二丁目を
>
> 「音羽」「二丁目」の2つに分けた上で、
>
> 「二丁目」に対しては「2」という参照数字を別途のカラムで割り振ること
> で対応しています。
>
> ↑これで氷解しました。
> いいださん側は、「政府CIOポータル」情報通信技術総合戦略室。これは内
> 閣官房管轄の組織。
>
> 一方、gyotoku810さんが問題提起した内容、及び私が例示してきたものは、
> 地方自治法、住居表示法などに基づく市区町村の運用で、これは総務省、法
> 務省が主な管轄(→国交省、農水省も関連する場合あり)。
>
> 乱暴な言い方をすると内閣官房の側はデータから物を考えようとする「頭
> でっかち」で、これまで紆余曲折、地道に対応してきた総務省・法務省側の
> 事情を考慮していないのかな？と思います。
> とはいえ、内閣官房側の意図も判らなくはないので、何とかうまくできない
> ものか、とは思います。
>
> 役所のやることは、全てが正で「誤」というのはないので、どちらも正でぶ
> つかった時の落としどころが難しいですね💦
>
>
>
> On 2021年7月27日 14:58:26 JST, Satoshi IIDA <nyampire ＠ gmail.com
> <mailto:nyampire ＠ gmail.com>> wrote:
>
>
> いいだです。
>
> > gyotoku810さん
> うーん、いただいている例をまだ読みきれず、いささか混乱しています。
> もう少し読み込んで、考えてみます。
>
> > Takesi.Sさん
> 既に gyotoku810さんが指摘されていますが、
> OSMにおける住所データは、
> 10段階（国によっては11段階）に分けられたadmin_levelに沿って、
> 住所を階層化して格納されます。
> これはどの国でも変わらず、どのadmin_levelにどのタグを割り当てる
> かは、
> 各地のコミュニティで議論して確定させます。
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#admin_level.3D.2A_Country_specific_values
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#admin_level.3D.2A_Country_specific_values>
>
> 日本では（何度か挙げていますが）以下のような階層を作っています。
> https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eAE72mjCLoJVGZo5qRhCYK22UxVQ8bpbQSU9ZLHq40o/edit#gid=0
> <https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eAE72mjCLoJVGZo5qRhCYK22UxVQ8bpbQSU9ZLHq40o/edit#gid=0>
>
> このなかで、日本における番と号はそれぞれ、以下のタグを割り振って
> います。
> 番 = addr:block_number
> 号 = addr:housenumber
>
> ここの記載は、基本的に算用数字で記入するようにしています。
> 例えば、講談社の住所は「東京都文京区音羽二丁目12−21」ですが、
>
> addr:block_number = 12
> addr:housenumber = 21
>
> のように記入します。
> ハイフンでつなぐ表記にするかどうかは、その住所を使うときの記法の
> 問題なので、
> 分割してデータベースとして格納する際には考慮しません。
>
> gyotoku810さんが意見募集されている、町名と丁目を分けるかどうか、
> というのは、
> 「音羽二丁目」の部分を「音羽」「二丁目」というように2つの階層に
> 分けるか、
> それとも「音羽二丁目」として1つの階層にするか、という議論になり
> ます。
>
> なお、政府が検討中のベースレジストリでは、音羽二丁目を
> 「音羽」「二丁目」の2つに分けた上で、
> 「二丁目」に対しては「2」という参照数字を別途のカラムで割り振る
> ことで対応しています。
> 算用数字で表記したい、というニーズもあるかとは思いますので、
> もしかしたらOSMでも、そういうデータ入力方法のほうがよいのかもし
> れません。
> 逆に、そうした数字と漢数字の変換はルールがわかるものなので、
> ツールを利用者側で作るべき、という考え方もできます。
>
> OpenStreetMapとしては、データベースから出力する際にどんな表記に
> するか利用者が選べるように、
> そして利用者が使いやすいかたちで、正確な情報を使えるようにするの
> が大事かな、と思っています。
>
>
>
>
>
>
> 2021年7月27日(火) 12:45 あまの <r-amano ＠ dp.u-netsurf.ne.jp
> <mailto:r-amano ＠ dp.u-netsurf.ne.jp>>:
>
> 横浜のあまのです。
>
> Takesi.Sさん
> ＞ローカルな日本の法律に基づいた、自治体向けのルールにすぎま
> せん。
>
> ↑これはいささか乱暴な見解ではないでしょうか？
> 日本は法治国家ですから、様々な手続きは法令(さらに施行規則な
> どありますが)に基づいて行われます。
>
> ましてや自治体向けのルールでもありません。日本国民全員が関わ
> るものです。
> 省令や施行規則、通達、判例などは、法を施行する際に、具体的に
> どうやって施行したらよいか？施行するにあたって不明点や問題点
> が出たがどうしようか？といった指針を示したものです。
> 全ては公文書になるので、全てが正の世界ですから、いちいちお伺
> いとその回答を残し、それが後の規範として動いていくのです。
>
> 一方で日本郵便の方は法令に基づかない完全な「私」の世界です。
> 郵便配達をする上で利用者に書いて貰う住所は、配達先がわかる範
> 囲で省略して構いません、というだけで、いわば日本郵便側の閉じ
> た世界でのお話です。
>
> こうした規模も背景も全く違うものを、同列に論じようとするとこ
> ろに無理があるのでは？と感じます。
>
> On 2021年7月27日 8:34:13 JST, "Takeshi.S"
> <t_sannoji01 ＠ yahoo.co.jp <mailto:t_sannoji01 ＠ yahoo.co.jp>>
> wrote:
>
> Takesi.Sです。
>
> >自治体職員研修の専門機関「源法律研修所」
>
> >2019.07.13 10:59
>
> >町字、番地、住居表示
>
> >https://minamoto-kubosensei.amebaownd.com/posts/6596503/
> <https://minamoto-kubosensei.amebaownd.com/posts/6596503/>____
>
> __ __
>
> 拝見しました。____
>
> でもこれらは、ローカルな日本の法律に基づいた、自治体向け
> のルールにすぎません。____
>
> ここの最後に記載してある、____
>
> > ちなみに、実際に郵便物を配達する日本郵便のHPによると、
> 縦書きであろうが横書きであろうが、「丁目」・「番」・
> 「号」を省略して、アラビア数字とハイフンを用いることを推
> 奨している。
>
> これが最もシンプルで実用になる表記と管理の仕方だと思います。
>
> OSMは何のために作られるのか？住所記載を日本ローカルの法
> 律に則って記載することが目的でしょうか？
>
> 私は違うと思います。
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