[OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag

Fri Jun 17 20:50:35 UTC 2011

Gert,

Jij wilt een argument voor de ODbL en tegen de CC? CC is bedoeld als 
licentie voor zaken waarop _auteursrecht_ berust. Dat geldt niet voor 
_data_, aangezien hier geen _creatieve_ inspanning geleverd hoeft te 
worden. (Vandaar 'creative' in Creative Commons). De huidige situatie 
betekent dus dat iedereen die er zin in heeft een graai kan doen in OSM 
en de data kan gebruiken _zonder_ hiervoor verantwoording hoeft af te 
leggen, of zich ergens aan hoeft te houden. Voor hen is de CC niets 
anders dan iets om een bepaald deel van zijn lichaam mee af te vegen, 
voor wat data betreft.

Uiteraard geldt dit niet als er data "creatief" is toegevoegd, d.w.z. 
easter-eggs. Dat is de enige manier om auteursrechtschenders te kunnen 
betrappen en er wat aan te doen. Ik vind het stuitend als zou blijken 
als hier op grote schaal (en ook op kleine schaal) sprake van zou zijn 
in OSM. Het doel is juist om de situatie waarheidsgetrouw vast te 
leggen. Het doet afbreuk aan de database. Het tagging schema valt hier 
m.i. niet onder, want dat is ook gericht op de feitelijke beschrijving 
van de situatie.

Bovenstaande geldt alleen alleen in jurisdicties waarin feitelijke data 
niet als een creatief werk wordt gezien, waaronder de EU. In de EU en 
andere jurisdicties (niet in de VS, vziw) bestaat wel het 
databankenrecht. De ODbL is ervoor geschreven om duidelijk te maken dat 
de OSM data hieronder hoort te vallen. Dan is er tenminste een contract, 
waar de partij die een extract uit OSM haalt zich aan dient te houden.

Dit hele verhaal staat los van PD. Als jij PD zo belangrijk vindt, en 
zelfs vindt dat OSM maar PD moet worden, wat maakt het jou dan uit dat 
de OSMF probeert de ODbL in te voeren, met daaraan de Contributor Terms 
om een zekere mate van vrijheid in de toekomst te garanderen? OK, het is 
niet helemaal wat jij wilt, maar het is in ieder geval een stap in de 
richting, een stap die toekomstvast is. Ik zie jou tegenstem puur als 
een politieke stem omdat iets niet helemaal gaat zoals het jou zint.

Zelf ben ik ook pro-PD, en dat heb ik ook aangevinkt. Voor mij was dat 
juist dé reden om te denken dat die CT mij niet zo boeit. Als iemand 
anders mijn data wil hebben, be my guest. Verder vind ik ook dat, 
ondanks dat de tekst redelijk zwaar op de maag valt, er voldoende 
waarborgen in de CT zitten dat de OSM-data niet plotsklaps in "verkeerde 
handen" komt te vallen, of onder een gesloten licentie wordt geschoven.

Ik vind de vergelijking met de huidige politieke situatie redelijk ver 
gaan. Dat slaat nergens op. Er zijn in OSM geen politieke partijen, en 
verder heeft OSM lang niet zo'n impact op het dagelijkse leven als onze 
volksvertegenwoordiging (alhoewel ik mijzelf niet vind 
vertegenwoordigd). Als jij, en andere tegenstanders, graag zou hebben 
gezien dat de zaken anders waren, dan hadden jullie je beter moeten 
organiseren. Voor wat ik proef in de eindeloze discussies, is dat jullie 
kamp feitelijk een kruiwagen vol kikkers is. De een wil alleen pro-PD, 
terwijl de ander absoluut niet wil afwijken van CC-BY-SA? Hoe kun je dan 
een vuist vormen? Juist, dat gaat niet.

Verder weet je ook dat, als je zo politiek geëngageerd bent, dat 90% van 
de mensen mak stemvee is. Die zijn helemaal niet in de discussie 
geïnteresseerd, maar hopen alleen dat de trein blijft rollen (ofwel dat 
de beschikbaarheid van OSM-data in de toekomst blijft gewaarborgd). Als 
de OSMF in het theoretische geval zou voorstellen om een veel beperktere 
licentie te presenteren, moet je dan eens opletten. Dan komt een deel 
daarvan ook wel in actie.

Ach, ik laat het hierbij zitten. Het is duidelijk dat jij de hakken in 
het zand zet en geenszins van plan bent om je mening bij te stellen. Ik 
wil nog wel even zeggen dat ik niet blij ben met de gang van zaken. Ik 
vind, evenals jij, dat er sprake is van verwarring en twijfel, maar m.i. 
is die juist door het anti-ODbL/CT kamp gezaaid.

Groeten,

Frank

On 11-06-17 08:28 PM, ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen wrote:
>
> Dank je Henk.
>
> Er is een fundamenteel verschil van appreciatie met
>
> de gang van zaken tussen ons.
>
> Jij ziet de zaken vanuit het perspectief van het resultaat (voor OSM).
>
> Ik zie het vanuit de gang van zaken voor de community.
>
> Het huidige OSMF is dusdanig pragmatisch dat het werkelijk
>
> elk principe overboord zou gooien als daarmee een bepaald
>
> resultaat zou kunnen worden bereikt. Wat dat ook zou kunnen
>
> zijn.
>
> Vergelijk het in NL met de samenwerking van VVD /CDA met
>
> Geert Wilders. Het resultaat is niet eens zou erg, maar de wijze waarop
>
> tart elk gevoel voor rechtvaardigheid en respect.
>
> Terug naar OSM en de manier waarop CT/ODBL ons zijn opgedrongen.
>
> Kijk nu eens naar elke publicatie over de nieuwe licentie. Werkelijk
>
> overal wordt alleen maar gepoogd aan te geven hoe noodzakelijk dat is
>
> zonder enig argument behalve:
>
> “Bedrijven en instellingen die graag OSM data willen gebruiken, maar
>
> daarvan afzien vanwege de CC-licentie. Dit omdat de definitie
>
> van "afgeleid werk" voor hun niet werkt.
>
> /Wat betekent dat precies: “niet werkt”; een eufemisme voor “hebben we 
> liever niet” ?/
>
> /Dan passen ze hun business model toch aan, of gaan naar de concurrent !/
>
> Op odbl.de vindt je dat zelfs terug in de gebruikte kleuren, en de 
> suggestie
>
> rechtsboven over hoe de nee stemmers te beïnvloeden met email.
>
> Er staat nog net niet dat je je ze moet bedreigen. En argumenten
>
> vindt je daar al helemaal niet. Zelfs niet het ultieme “het werkt niet”.
>
> Het is uiterst tendentieus, te beginnen enkele maanden na de
>
> de eerste maal in Hilversum toen jij ons over de nieuwe licentie
>
> informeerde. Je was nog niet eens in het OSMF.
>
> Ik gaf je het voordeel van de twijfel die dag omdat
>
> JIJ het was die ons bijpraatte (vanwege Assen).
>
> Het merkwaardigste van de nieuwe licentie is dat het niet meer
>
> gaat over open data maar over dat onder CC-BY-SA misschien sommige
>
> commerciële partijen (zie jou inzet) zouden afhaken.
>
> Sinds wanneer laat de Open Data community zich beïnvloeden door
>
> de commercie ? Integendeel, als een commerciële partij laat weten
>
> een probleem te hebben met onze ideeen, dan is dat een teken dat we op 
> de juiste
>
> koers zitten. Wij wilden toch wat anders dan Nokia en Microsoft ?
>
> Wij wilden toch innoveren en nieuwe kansen creëren voor
>
> partijen die op een andere basis met data omgaan ?
>
> Als OSM haar koers laat afhangen van of marktpartijen commercieel
>
> gewin zien in het gebruik van onze data, zijn we het onderscheid kwijt
>
> en dan zal blijken dat Google CC het gewoon beter kunnen.
>
> OSM is nog maar heel klein, in NL en Duitsland misschien best aardig,
>
> maar in Frankrijk bijvoorbeeld is OSM belachelijk leeg. Geen partij
>
> voor Google CC.
>
> Wat er nu gaat gebeuren –als dit proces is afgesloten- is nog ongewis,
>
> maar ik voorspel weinig goeds voor OSM.
>
> IHA als pragmatisme de toon gaat voeren……
>
> En dan ben ik nog niet eens begonnen over BING en de redenen van MS
>
> om haar luchtfoto’s aan ons ter beschikking te stellen….
>
> Wij zullen het nooit eens worden Henk, maar dat geeft ook niet.
>
> En oh ja, vergeet niet dat het het OSMF is die zal besluiten om mijn
>
> edits te verwijderen, niet ik.
>
> Gert
>
> *Van:*Henk Hoff [mailto:toffehoff at gmail.com]
> *Verzonden:* vrijdag 17 juni 2011 19:08
> *Aan:* OpenStreetMap NL discussion list
> *Onderwerp:* Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag
>
> Gert,
>
> Ik vind het erg jammer dat je niet akkoord gaat met de Contributor 
> Terms van Openstreetmap. Temeer ik nu je argumentatie lees. Ik neem 
> toch even de vrijheid om hierop te reageren. Zie inline.
>
> 2011/6/16 ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen 
> <g.gremmen at cetest.nl <mailto:g.gremmen at cetest.nl>>
>
> Ik vindt een nieuwe licentie onnodig omdat
>
> -we deze maar ook een andere licentie niet kunnen handhaven
>
> Verklaar. Dit snap ik niet. Zeer waarschijnlijk ligt jouw bezwaar ook 
> bij de huidige CC-BY-SA licentie....
>
>     -er nooit problemen zijn geweest met cc-by-sa
>
> Helaas. Ik kom net weer van een business-conferentie af. Er diverse 
> bedrijven/instellingen die graag OSM data willen gebruiken, maar 
> daarvan afzien vanwege de CC-licentie. Dit omdat de definitie van 
> "afgeleid werk" voor hun niet werkt. De ODbL concentreert zich op de 
> data en daarmee kan men veelal wel mee uit de voeten.
>
>     -ik eigenlijk wil dat OSM PD wordt, of liever helemaal niks
>
> Dat je persoonlijke mening. Maar als dat een reden is, waarom ben je 
> uberhaupt bij OSM gekomen, gezien de huidige CC-BY-SA licentie?
>
>     -ik niet acceptabel vindt dat 0.1 % van OSM (OSMF) de community in
>     gijzeling neemt
>
> Verklaar. Er zijn verschillende polls en stemmingen geweest. Zowel 
> onder de OSMF leden als ook onder de brede community. In alle gevallen 
> was daar een duidelijke meerderheid voor de ingeslagen weg. Wanneer we 
> nu naar de acceptatie van de CT kijken, kan ik constateren dat ruim 
> 98% heeft ingestemd. Iets meer dan 1% heeft geweigerd (waaronder dus 
> jij). Hoezo gijzeling?
>
>     -er nooit een moment geweest is dat OSM open stond voor iets
>     anders dan ODBL
>
> Er zijn diverse opties bekeken. De ODbL is momenteel de beste keuze.
>
>     -de licentie onnodig autoritair, formeel en juridisch geformuleerd is
>
> Kijk eens naar de officiele tekst van CC-BY-SA: 
> http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/legalcode
>
>     -ik een hekel heb om juridisch te worden gebonden voor dingen die
>     IK kado geef
>     (stel je kan schilderen en geeft een schilderij aan iemand kado,
>     zou jij accepteren dat die iemand daar een onherroepelijke
>     licentie bij wil afsluiten en anders het schilderij weggooit ?)
>
> Prima. Maar wat is het verschil met de huidige situatie?
>
>     -er nu grote verwarring en twijfel heerst in de community
>
> Verklaar. Nogmaals bijna 99% is akkoord gegaan.
>
>     -dit project waarvan het nut twijfelachtig is de community schade
>     heeft aangericht
>
> Welke schade?
>
>     -vanaf het begin duidelijk was dat het er moest komen en alle
>     middelen heeft ingezet om de publieke mening te beïnvloeden
>
> Geef nu eens inhoudelijk aan wat er mis is (in vergelijking met de 
> huidige licentie). Ik zie (nog steeds) geen inhoudelijk argument.
>
>     -de licentie niets bijdraagt aan de kwaliteit van OSM
>
> Wat bedoel je hiermee?
>
>
>     Gert
>
> Groet,
>
> Henk Hoff
>
>
> _______________________________________________
> Talk-nl mailing list
> Talk-nl at openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl