[Talk-pt] Classificação de vilas operárias

Thu Jul 21 14:47:25 UTC 2016

Boas
O Bairro do Arco do Cego em Lisboa (por trás da Igreja de São João de Deus está mapeado como Living Street.
As razões desta classificação estão fundamentadas na actual politica da CM de Lisboa quanto a bairros residenciais.
Reproduzimos abaixo mensagens trocadas com o Rui Oliveira:

Olá
...O Bairro do Arco do Cego (zona que assinalas) é um bairro de Lisboa que sofreu ultimamente restrições à circulação, a saber:Velocidade máxima de 30 km/h, Estacionamento apenas para residentes.  Lombas "dissuasoras" de velocidade em todas as entradas do bairro, bem como a instalação de floreiras nas mesmas para "estreitar" o acesso e reforçar a redução de velocidade.Estas restrições não se aplicam ás ruas adjacentes, onde os limites de velocidade e regras de estacionamento são as "normais".http://www.publico.pt/local-lisboa/jornal/bairros-de-sao-miguel-e-arco-do-cego-vao-ser-zonas-30-20205998.Penso que o conceito de "Living Stree é o que mais se adapta á realidade actual do referido bairro.No entanto, nada como levantares a questão na lista e darmos todos um passo mais na uniformização das classificações ;-) Cumprimentos TLOn 2015-12-07 03:33:17 UTC Rui Oliveira wrote:
Olá espero que esteja tudo ok nessas edições ;)Vi algumas das tuas edições em estradas de lisboa, E vi que recorres a classificação desas vias como living_street em alguns pontos, como por exemplo:https://www.openstreetmap.org/way/46834181#map=19/38.73844/-9.14106&layers=DEscrevia esta mensagem para te referir que segundo sei esse tipo de estradas nem sequer existe em Portugal. Se consultares a wiki oficial lá diz os país em que tal classificação é suportadahttp://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dliving_streetPor exemplo na tradução brasileira:http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:Tag:highway%3Dliving_streetMostra lá claramente a sinalética das living streets. Cá em portugal confesso que nunca vi essa indicação em nenhuma estradaLembro-me de também de algum tempo se ter falado nisso na lista talk do openstreetmap e lá se ter referido que isso não existia em portugal (posso tentar perguntar de novo na lista)Em alternativa, o que penso que se usa são ruas residenciais (highway=residential)Cumprimentos.

 A equipa TopoLusitania

      From: Pedro Santos <spec80 at gmail.com>
 To: OSM Portugal <talk-pt at openstreetmap.org> 
 Sent: Thursday, July 21, 2016 2:49 PM
 Subject: Re: [Talk-pt] Classificação de vilas operárias

Se leres a wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dservice facilmente constatarás uma via nunca pode ser tecnicamente ambivalente entre service e residential. Uma residential normalmente tem uma placa de toponímia (nome de rua).

Não sei como os navegadores de GPS baseados em OSM tratam as diferentes vias em concreto. Para tráfego motorizado suponho que devam ignorar as service se estas estiverem no meio do percurso (só admitindo utilização no início e fim do trajeto). Para pedestres/bicicletas não me parece que seja problemático traçar através delas. Nas residential, e pelo menos cá em Portugal, os navegadores devem assumir um limite de velocidade de 50 km/h, por omissão, tal como acesso livre. 

As living street são, como podes ver, um caso complexo. Há países com um sinal específico https://help.openstreetmap.org/questions/6915/difference-between-residential-and-living-street Penso que um bom navegador (mais uma vez para tráfego motorizado) tentará evitar atravessá-las pelas limitações de velocidade e prioridade geral a peões.

Mais uma vez estes são os meus "suponhamos" baseados em bastante mapeamento, Wiki e Help do OSM. Quem quiser refutar por favor faça-o com informação válida e concreta. Opiniões serão sempre opiniões.

Espero ter esclarecido alguma coisita :)

Abraço,
Pedro

2016-07-21 12:27 GMT+01:00 Alexandre Moleiro <alexandre.moleiro at gmail.com>:

Deixo então uma questão.
Como é que os navegadores e programas de GPS tratam estes tipos de vias?-Residential-Service-Living Street
Se tecnicamente uma via puder ser classificada como service ou residential, cumprindo os requisitos para as duas classificações, como se desempata?
2016-07-21 8:11 GMT+01:00 Pedro Santos <spec80 at gmail.com>:

Essa está boa!! Eu voto transformar todas as tracks em primary's!! Quem trata de um script rapidinho?

(Só para ficar claro, estava a ser sarcástico.)

Os dados do OSM Planet devem ser o mais completos e independentes possíveis. Por isso se criam convenções (a maioria universal mas pelo menos país a país), se evitam abreviaturas, se opta por uniformizar as tags possíveis no Inglês,etc.

Se a informação for consistente, completa e inequívoca, os serviços de navegação podem dela fazer o que quiserem. O contrário já não é possível.

Abraço,

Pedro

2016-07-21 7:53 GMT+01:00 Alexandre Moleiro <alexandre.moleiro at gmail.com>:

Olá. A minha opinião nestas questões é sempre a do utilizador final, em particular dos serviços de navegação GPS baseados no Osm. 
Como é que os navegadores tratam as diferentes hipóteses de classificação sugeridas?
Quem nunca ganhou uma aventura ao pedir ao GPS o percurso mais curto? 
Em 21/07/2016 00:21, "João Pedro Malhado" <chimica at netcabo.pt> escreveu:

Boa noite e obrigado pelas respostas.

De facto não há uma definição legal como há em outros países que se possa
aplicar para o uso de living_street, mas também não me parece que haja tal
definição para residencial, service, ou outras. Penso que é portanto o uso que
faz a convenção e estava a tentar determinar se seria pertinente usar
living_street para este tipo particular de urbanizações.

O uso em outros países menciona a prioridade aos peões e baixos limites de
velocidade. O Marcos menciona "zona de coexistência" e o Francisco "Zone de
rencontre". Eu penso que de um ponto de vista informal estes critérios se
aplicam a muitas vilas operárias.

Penso que a classificação de service não se aplica nestes casos. Não está em
causa o acesso a garagens ou outras instalações. São "ruas" habitadas, quando
foram construídas havia partilha de serviços comuns (casas de banho, ou tanques
para lavar a roupa) que se localizavam nestas ruas e pátios.

Também não me parece que seja uma questão de acesso, normalmente são vias
públicas sem restrições específicas de acesso.

O trecho seguinte foi retirado de um texto interessante que recomendo a quem
possa estar interessado nas origens históricas e sociais destes espaços
http://analisesocial.ics.ul.pt/documentos/1223376980G9tRH8gg4Lc58CZ0.pdf

«O regulamento camarário de 1930, que, aliás, proíbe a construção
de novas vilas, define estas como «grupos de edificações destinadas a uma ou
mais moradias construídas em recintos que tenham comunicação, quer directa,
quer indirecta, com a via pública por meio de serventia». Trata-se, portanto, de
espaços à margem dos arruamentos, construídos muitas vezes no interior dos
quarteirões. A analogia com as chamadas «ilhas» do Porto é muito clara: só que
estas correspondem a padrões pouco variados, que se encontram, aliás, também
presentes nas vilas lisboetas.»

Não sei como no Porto as "ilhas" têm sido mapeadas?

Estas vilas podem ser muito variadas e não serão todas mapeadas da mesma forma,
algumas serão pedestrian, outras residencial, e outras talvez living_street.
Para um levantamento que inclui fotografias podem ver o blog
http://apontamentoslisboa.blogspot.co.uk/search?updated-min=2013-04-01T00:00:00-08:00&updated-max=2014-01-17T00:00:00-08:00&view=sidebar

Existe também interesse académico em mapear estes espaços
http://goncaloantunes.weebly.com/paacutetios-e-vilas-operaacuterias-lisboa.html

No fim de contas será provavelmente uma questão a decidir caso a caso, mas fica
a pergunta de quando é que será legítimo utilizar a classificação de
living_street.

Cumprimentos,
João

On Wed, Jul 20, 2016 at 04:46:00PM +0100, Rui Oliveira wrote:
> Concordo com o que o Francisco referiu e é como normalmente costumo fazer.
> Normalmente uso highway=service para estradas de acesso a prédios ou
> estradas de acesso limitadas a zonas industriais.
>
> Dou aqui um exemplo de uma zona que conheço bem em coimbra.
>
> https://www.openstreetmap.org/#map=18/40.20630/-8.40248
>
> Se repararem apesar de existirem estradas residenciais à volta, as estradas
> de acesso a garagens ou prédios que não se podem necessariamente considerar
> ruas públicas, mas mais como estradas privadas de acesso a condóminos estão
> classificadas como highway=service. Se editarem, podem ver que estas
> classificação está à volta de urbanizações com prédios. Para as restantes
> estradas que fazem parte de um aglomerado residencial, mantenho o
> highway=residencial.
>
>
>
>
> 2016-07-20 16:26 GMT+01:00 <f.dos.santos at free.fr>:
>
> > Viva,
> >
> > Também não sou muito fã das living_street, não havendo uma definição clara
> > : nunca uso.
> >
> > Em alguns casos, em vez de residential, posso usar highway=service quando
> > a estrada é mais tipo rua de acesso a um prédio.
> > Por exemplo no caso da Vila Lopes :
> > http://www.openstreetmap.org/way/83390496/history
> > Dependente da configuração da estrada (largura, estacionamento, ...) sou
> > capaz de classificar em highway=service (sobretudo a rua em L que passa por
> > trás do prédio).
> >
> > O living_street deve ser reservado (como nos outros países) quando há uma
> > definição "legal" clara, o resto do tempo é residential. Por exemplo em
> > França, esta classificação é usada para as "Zone de rencontre" que se
> > identifica pelo sinal de entrada e de saída :
> > - https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_de_rencontre
> >
> > Francisco
> >
> >
> > ----- Mail original -----
> > From: "Marcos Oliveira" <marcosoliveira.2405 at gmail.com>
> > To: "OSM Portugal" <talk-pt at openstreetmap.org>
> > Date: 20/07/2016 00:56:17
> > Subject: Re: [Talk-pt]  Classificação de vilas operárias
> >
> >
> >
> > Olá João,
> >
> >
> > Obrigado pelo teu ponto de vista. Compreendo porque estejam a ser
> > removidas as tuas edições, highway=living_street já é aplicada para quando
> > uma rua é uma zona de coexistência
> >
> >
> > Visto que só os residentes a usam, talvez aplicar a tag access=destination
> > (ou até mesmo access=private ) seja mais correcto?
> >
> >
> > No dia 19 de julho de 2016 às 23:27, João Pedro Malhado <
> > chimica at netcabo.pt > escreveu:
> >
> >
> > Boa noite a todos,
> >
> > Venho perguntar-vos como acham que se deve classificar as vilas operárias
> > num
> > contexto urbano. Normalmente são vias onde o transito automóvel não é
> > interdito,
> > mas não há transito de passagem, sendo sobretudo utilizada por residentes.
> > Em Lisboa, eu tenho mapeado estas vilas como living_street
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dliving_street
> > porque acho que dadas as suas características merecem uma distinção das
> > ruas
> > residenciais. Ver por exemplo:
> > http://www.openstreetmap.org/way/137622223/history
> > Notei no entanto que esta classificação foi alterada em alguns casos, por
> > exemplo:
> > http://www.openstreetmap.org/way/104595598/history
> > http://www.openstreetmap.org/way/83390496/history
> >
> > Gostaria de perguntar se podemos chegar a um consenso sobre se
> > living_street
> > pode ser a classificação apropriada.
> >
> > Cumprimentos,
> > João
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