[Talk-TW] Talk-TW Digest, Vol 33, Issue 24

Mon Mar 4 18:11:10 UTC 2013

3. 你自己都知道是小到不可計，那當然就該明白為什麼我們要說這是該免費或是 
取最 基本費用。

最基本費用，你拿護照當範例的不恰當之處在於，現在去要政府資訊，有所謂的規 
費法，所以要政府資料並不是都不用錢。只是這個錢是最基本費用。
而我們在 open data 要談的就是這個規費法的規範在現今時空背景條件下，是否 
還合宜。當很多資料都可直接放在網路上任人下載時，要 如何計算多少資料該收 
多少錢？
以實價登錄的資料為例：

依今年6月份所公布的「不動產成交案件實際資訊申報登錄及查詢收費辦法」為 
準，按下載資料檔案大小進行收費；收費標準為100MB以內費用 2000元，100至 
500MB費用 4000元，500MB以上6000元。

你我都是網路一族，這個價錢你認為有多合理？

另外，不是我偏離事實，而是你沒有搞清楚我在說啥。今天政府蒐集所有的資料的 
有其相對應的預算編列。這個預算請問有哪一條是關於資料開放公 布？所以資料 
開放與否，是其授權上的變動，和該資料原本的使用目的與預算編列本來就是兩回事。
我幾時說開放資料是不需要編列預算？我說的是，請問有哪一個資料的收集整理， 
其目的就是為了要開放讓大家使用，而不是有其本來的目的？

再一次，請問我哪裡說了政府很多事情都是不用收費？我說的是收費的合理性，正 
當性。

我的假設沒有不符現實，是你根本看不到這個面象，這也是為什麼我認為你對 
open data 的理解不足。

至於是不是各說各話，那或許請你看看行政院研考會拋出的「政府開放資料做業原 
則」，再來跟我說，這個政府到底是跟我各說各話，還是其實是你自 己不懂這一切：

http://law.rdec.gov.tw/law/NewsContent.aspx?id=218 / 行政院及所屬各級機 
關政府資料開放作業原則

這個政府，行政院研考會目前就是照著我們希望的方向在發展中。當然接下來還有 
執行細則等規定要慢慢看，但是至少在這個作業原則內，我們看 到政府在一年前 
持著跟你一樣對開放資料錯誤的概念，以為什麼都要談加值，到今天正面提出符合 
國際潮流的開放資料做業原則。

其實我本來以為你至少對自由軟體和其相關授權是清楚地，但是這一串討論看下 
來。雖然你的確點出很多重點，但是很顯然你對 "open" 的認識是很表面甚至偏頗。
接下來的討論也開始與 open data，open street map 無關，所以除非你還有其他 
關於 open data 的問題，不然關於個人價值的決定，或是認為什麼是可能什麼是 
不可能的，那就不繼續回應了。

-- whisky

PS 關於高速公路，看來你不知道還有所謂的公路維護費用。但是台灣的高速公路 
在收費上，嘿嘿，如果你有仔細看過各收費站的位置和涵蓋的區段，就會發現很有 
趣的 現象。
PPS Chicago 丟上 github 的資料都可下載沒有問題，在個專案的頁面上就可 zip 
下載，請不要直接在 github 上點開該檔案。

On 2013/3/4 下午 09:14, pluto wrote:
> 1. 芝加哥 的網站 1xx MB 的檔案下不下來,可能是因為 IP 的關係,不然我到想 
> 看看實際的資料是啥 !
> 2.  >>  對資料的取得設限制時其實才是真正的在圖利特定廠商。
>    這塊是很大的認知差異點 .
> 3.
> >> 資料的產出也一樣，當我們提到開放資料不該收費時，我們提的原因是，這 
> 些資料在收集彙整時，其實都有他自己的目的和預算編列，所以開放這些資 料 
> 可以說是另外一件事，而這件事，就只是把資料「開放釋出」。這會花多少預算？
> 資料的 釋出,花費的錢相對於 資料的建置與整理 是很少的,小到可以不計 .
> 這樣說啦. 政府每樣都要編列預算, 就算 BOT ,也會有類似收支對列的機制
> 所以你說 開放這些資料是另外一件事 , 卻是嚴重偏離事實
> 舉些例子, 申請護照為何要錢? 辦公室->納稅蓋的,人->納稅請的,物品->納稅買 
> 的......
> 到戶政事務所辦事,為何要錢 ?
> 所以沒有一件東西是不用編列預算去做的....
> 也不是所有政府的服務是免費的
> 當然,後來想到,用高速公路的例子不好,因為 高速公路 當時是舉債蓋的,通行費 
> 是還債用
> 後來債還清了,繼續收費當金雞母
> 文中的說明假設 是 嚴重不符,在與政府談 open data 時,不可用這樣錯誤的假 
> 設 ... 否則就變各說各話 ...
> 反而要提 open data 後的實際效應,與優勢. 只是這個實際效應,與優勢 有時由 
> 政府出面還比較好.
> Google 的興起,是收廣告費的,在台灣要靠廣告費是有嚴重的困難
> 單單是上網頻寬費就夠嗆的
> OSM 網站也不是在台灣吧, 像 OSM 這樣的網站,如果要在台,獨立生存恐怕佷困難
> 企業寧願贊助會有廣告效益的...
> --------------------------------------------------------------------------
> OSM mapping 無私的努力,很讓人敬佩!
> 但是回頭想想,像郵筒位置,公車站牌位置 ...... 什麼人最清楚? 什麼人可以最 
> 快速無誤的建立
> 郵筒 -> 專門收那條線的郵差
> 公車站牌 -> 專門跑那條線的公車司機
> 他們可以不用GPS,只要有空照圖+基本的地圖,就可以建立了
> 不用特地再去實地
> 如果今天有一個系統,上面已有很好的基礎圖資 , 以公部門 的力量
> 建置一個網站,由各行各業, 去建立自己的專業性資料 ( 如上述的 郵筒位置,公 
> 車站牌位置 )
> 資料的建置會更快速 ........... 講到最後好像只剩 Google maps , 因為其基 
> 礎資料就夠多的,還有高差位移極少的衛星圖
> 反而台灣的正射影像,雖然畫質有的地方較好,但是 高差位移 嚴重 ,1/10 的機 
> 敏區域就更不用提了吧 .
> OSM 雖然 open ,但是在台的基礎圖資不足,外加沒有空照圖,就差多了 ...
> 因此要公部門 open data 所有的,那是不可能, 但是要求 公部門 建立一個類似 
> 的網站,還比較可能.
> 但是這些都脫離 OSM 的預設範圍
> 對我來說,
> 一個優良的系統,相對於資料,系統比較重要,缺的資料可以用螞蟻雄兵的方式完成
> 空有資料,沒有對應的系統,沒有用
> *From:* whisky CHANG <mailto:whisky at ystaiwan.org>
> *Sent:* Monday, March 04, 2013 6:37 PM
> *To:* OSM Taiwan <mailto:talk-tw at openstreetmap.org>
> *Subject:* Re: [Talk-TW] Talk-TW Digest, Vol 33, Issue 24
> 1. 公開資料和開放資料本來就是不一樣的事情
> 公開講的是我們可以看到的權利。
> 開放要說的則是我們可以使用的權利。
> 所以中華民國政府有所謂的政府資訊公開法，規定的是哪些該公開，哪些不該。
> 而資料的使用，就是開放資料的部分，講的是授權。所以授權才是一切之本
>
> 台北市政府的「公開資料平台」，雖然近期改為「開放資料平台」，但是裡面依 
> 然有一些限制，就我而 言，並不符合開放資料的要求。
> 例如，我們是無法自由散佈這些資料的。這其實很可笑。如果我把下載的資料壓 
> 縮後，或是包在某個程式 內，算不算是資料的「延伸物」，就可散佈 了？
>
> 開放資料講的是降低資料取得，使用上的限制。這些限制包含了
> 法令面的：授權上的規範
> 技術面的：使用的格式
> 經濟面的：收費與否
>
> 台北市政府的授權規範，在很多地方都不能算是「開放資料」，所以當然會和 
> Open Street Map 的 policy 有衝突。
> 舉一個今天看到的範例好了，芝加哥政府把五項 datasets 放上 github 了，採 
> 用得授權為：This data is released under the MIT License 
> <http://opensource.org/licenses/MIT>.
> 這就是一個 open licence，所以這五個 datasets 都可以 import 進 open 
> street map
>
> 相關文章：http://thechangelog.com/the-city-of-chicago-is-on-github/
>
> 不過我認為你的這個問題其實是個好問題。因為我們一直說台灣政府的資料平台 
> 都很糟糕，但是卻沒有一 篇清楚的說明哪裡糟糕的文章。這表示我們在 
> licences 這一塊還須要說明更多。
>
>
> 2. 上面提到開放包含了技術面的開放。
> 所謂技術面的開放指的是，不使用 proprietary 的格式。所以使用 pdf，使用 
> 必需要用商業軟體才可開啟的檔案格式，都不符合開放資料的要求。
> 我也知道這些東西都可轉出來，連 pdf 圖形檔都可用 OCR 軟體來爬了（實價登 
> 錄網站他們很多就是用 OCR 軟體處理過）
> 但是就如我上面所說，open data 要的是降低資料取得與使用的門檻。
> 所以，對！Open Data 就是要讓你更好混一點！不然很多資料你有需要，直接去 
> 申請，去填一堆表格，甚至付錢去買，不就好了？那要談啥 open data？
> 誰不知道很多東西寫程式就可處理，自己不會寫程式庫，去搜尋一下說不一定早 
> 就有人寫好還自由軟體可 讓你自由使用。
>
> 你會這麼說，就是因為你不瞭解開放資料的核心。Louis 其實提到很好的對比， 
> 自由軟體和自由軟體授權。
>
> 3. Open data 當然可以有回饋的地方，這才是 open data 真正的重點，資料的 
> 使用不是單方向的，而是可雙方向流通的。
> 但是這不是強制性的，就如不是每一個符合自由軟體授權標準的授權都會如此要 
> 求一般。
> 美國總統 Obama 提到開放政府，開放資料時，提到的三個重點 
> 是，Transparency, participation, collaboration.
> 這最終的 collaboration 目標講的就是政府與人民的合作，在這裡面，資料不 
> 是只有政府產出，人民使用，而是人民也可回饋回報資 料的錯誤，和補充資料 
> 的不足。
> Open street map 中的開放資料，不就是提供這樣的機制？甚至 wikipedia 都 
> 可看成是開放資料的一種時，不也是提供了回饋，修改編及的機制？
>
> 這個機制的可行，就是因為資料開放釋出後，是任何人都可自由使用。原本資料 
> 提供者如果沒有回饋機制 時，那又如何？我們可以自己 fork 出來自己做一個 
> 加強版啊！或是在 github 上，就 clone 一個即可。
> 這就是為什麼台北市政府的「開放資料授權」對我來說是不合格的！因為他對這 
> 做了限制。
>
> 4. 關於收費的部分，很不幸你還是有很多地方沒想清楚。
>
> 你所提到的問題，開放資料只有少數人「能」（「會」）使用時，其實說的是 
> 「數位落差」的問題，資料 的使用要求有一定程度技術能力（或財力或時 間精力）
> 也就是當只有少部分的人有能力使用某些資料時，那不是會加重數位落差嗎？
> 其實問題剛好是相反。如果沒有開放資料，這些資料你認為財團想要時會要不到 
> 嗎？對資料的取得設限制 時其實才是真正的在圖利特定廠商。因為一般 人要取 
> 得這些資料可以說是想都不用想。
> 資料不管有沒有開放，數位落差問題一直都會存在。但是資料如果開放，就會有 
> 如同這個 list 裡面的「傻子」一樣，願意把自己的時間精力拿出來做出這麼多 
> 有益於他人的事情。
> 這才是「開放」「分享」的精神！這也是「自由軟體」的精神，不是嗎？
>
> 另一個問題是，這些資料只有誰有興趣時。例如實價登錄網站上的資料，到底使 
> 用者有誰？對於不想買屋 對這些資料沒興趣的人來說，這些資料的釋出關 我啥 
> 事。我可不可以要求政府限制如同高速公路一般，要買屋的上去查時都要另外繳 
> 費？不然實在太不公平了不是嗎？
>
> 當然不是這樣！
>
> 這裡面其實牽扯到資料產出時的費用。
> 你提到高速公路，你可知道高速公路當初在蓋的時候，是誰出的錢？是買車的人 
> 嗎？還是預計會使用到高 速公路的人？
> 資料的產出也一樣，當我們提到開放資料不該收費時，我們提的原因是，這些資 
> 料在收集彙整時，其實都 有他自己的目的和預算編列，所以開放這些資 料可以 
> 說是另外一件事，而這件事，就只是把資料「開放釋出」。這會花多少預算？
> 使用者付費，我們不管用不用這些資料，其實都已經付過錢了，就在我們繳納的 
> 稅金內。所以要我們對資 料的取得再付一次錢，可以，請告訴我這筆資 料原本 
> 是政府 內部沒有編列預算在做的，這是一筆「客製化」後的資料，只適用於某 
> 些特定需求。這時當然就由要資料的人自己出錢跟政府（國家，人民）「買」。
>
> 付費問題是一個很大的 issue，相關的爭議也很多。但是至少在 open data 這 
> 一部分，絕大部分的認知都是，資料的開放應該是免費或是只收取基本的費用 
> （基本的費用包含的是資料「散佈」的費用，不是資料收集彙整等的費用）
>
> ----------------------------
>
> 其實我覺得你的提問都不錯，因為你點到很多理解 open data 時的重點。但是 
> 很不幸你目前對 open data 的理解，其實有蠻多地方需要修正。
>
> 另外... rtfm 對看太多技術文的人應該很熟習吧？所以下次請跟我們說你看過 
> 哪些，發現有什麼問題。而不是來跟我們說你其實只挑「重點」看。不然我們可 
> 能又會要你 RTFM ;)
>
> -- whisky
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> _______________________________________________
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