[OSM-talk] Gradiozni experiment tendujici ke konvergenci disputace o notaci adresnich elementu

Radomir Cernoch radomir.cernoch at gmail.com
Sat Jun 6 15:58:53 BST 2009


Sorry, this was meant into the Czech mailing list.
Please ignore this mail.

Radek Cernoch

Radomir Cernoch píše v So 06. 06. 2009 v 15:53 +0100:
> Dobrý den,
> 
> čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň
> poslední sekci.
> 
> Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však
> utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo
> b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a
> detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část
> diskutujících  z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo
> omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit.
> 
> 
> 
> === Adresy v ČR ===
> 
> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
> 
> Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če).
> Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec
> rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí;
> v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují
> zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp
> (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce.
> 
> Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo
> zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu
> v domě označeném pomocí če.
> 
> Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační
> (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním.
> Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v
> části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od
> jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na
> jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu
> výrazně usnadňuje.
> 
> S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu.
> Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny
> zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem
> '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'.
> Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla.
> Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'...
> 
> Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními
> používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně
> záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají.
> Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat
> jeden systém a ten druhý téměř vůbec.
> 
> Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary:
> * [ulice] [čp]/[čo], [obec]
> * [ulice] [čp], [obec]
> * [obec] [čp]
> * [obec]-[část obce] č.ev. [če]
> 
> Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno
> z následujících pravidel:
> 1) obec + ulice + č. orientační
> 2) obecní čtvrt + č. popisné
> 3) obecní čtvrt + č. evidenční
> Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2).
> Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních
> pravidel.
> 
> Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu
> následující tvar: [čp]/[číslo městské části]
> 
> 
> 
> === Systém v jiných zemích ===
> 
> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
> 
> V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel
> orientačních [1].
> 
> V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala
> čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie
> podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se
> udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá
> např. v Rakousku a Německu.
> 
> V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]".
> 
> V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy
> "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". 
> 
> 
> 
> === Současný systém českých adres v OSM ===
> 
> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
> 
> Dnes se používá velmi jednoduchý systém:
> 'addr:housenumber'     = [čo]
> 'addr:alternatenumber' = [čp]
> 'addr:street'          = [ulice]
> 'addr:city'            = [obec]
> 'addr:postcode'        = [PSČ]
> 'addr:country'         = CZ 
> 'is_in'                = [část obce], [obec], [kraj], CZ
> 
> Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších):
> * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační,
>   což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst.
> * Čísla evidenční se zcela ignorují.
> * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'.
> * To samé platí pro všechny GPS přístroje.
> * To samé platí pro renderery map.
> * Sporná je přílišná obecnost označení „alternatenumber“.
> 
> Výhodu vidím jedinou:
> * Mapa je přehledná.
> 
> 
> 
> === Nový návrh systému českých adres ===
> 
> Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a
> vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu
> 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou
> identifikaci a nalezení.
> 
> Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber
> všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být
> jedna z následujících:
> 'addr:housenumber' = [čp]/[čo]
> 'addr:housenumber' = [čp]
> 'addr:housenumber' = E[če]
> 
> Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá
> čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost:
> 'addr:[čp_klíč]' = [čp]
> 'addr:[čo_klíč]' = [čo]
> 'addr:[če_klíč]' = [če]
> 
> 
> Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako:
> 'addr:housenumber' = 792/40
> 'addr:[čp_klíč]'   = 792
> 'addr:[čo_klíč]'   = 40
> 'addr:street'      = Vodičkova
> 'addr:city'        = Praha
> 'is_in'            = Praha, CZ
> 
> Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec':
> 'addr:housenumber' = 400/III
> 'addr:[čp_klíč]'   = 400
> 'addr:street'      = Jáchymova
> 'addr:city'        = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR
> 
> Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. 
> 
> Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč':
> 'addr:housenumber' = E8
> 'addr:[če_klíč]'   = 8
> 'addr:city'        = Hřebeč
> 'is_in'            = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR
> 
> Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších):
> * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR.
> * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'.
> * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze
>   vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber'
>   a rozparsovaného 'is_in'.
> * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech.
> * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit
>   uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel
>   specifických pro ČR.
> 
> Nevýhody (také seřazené):
> * Na mapě bude velmi mnoho písmenek.
> * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za
>   pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout
>   nekonzistence.
> 
> 
> 
> === Body do diskuze ===
> 
> ===== Čísla evidenční v 'housenumber' =====
> 
> Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'.
> Zatím padly dva návrhy:
> * "č.ev. [če]"
> * "E[če]"
> 
> Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká
> pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e"
> stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a
> jinému pořadí čísla a písmene.
> 
> Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci
> diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně
> nesouhlasíte a máte-li silný protiargument.
> 
> 
> ===== Názvy políček [č*_klíč] =====
> 
> Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se
> dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude
> diskuze pestřejší.
> 
> 
> 1) Čísla evidenční
> ------------------
> 
> Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným
> [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být „dočasná“.
> Dle jiných zdrojů „dočasnost“ spíše znamená, že se čísla mohou měnit
> pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází
> často [5].
> 
> Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'.
> 
> Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako
> jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i
> 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace.
> 
> Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'.
> 
> 
> 2) Čísla orientační
> -------------------
> 
> Zde mne napadá několik různých pohledů:
> 
> a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'.
>    Vyvolává sice pocit, že jde o „číslo ulice“ namísto „čísla v rámci
>    ulice,“ ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit.
> 
> b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší,
>    ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu).
>    Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se
>    snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice
>    po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se
>    tomu vyhnul.
> 
> c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy
>    'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé).
> 
> Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'.
> 
> 
> 3) Čísla popisná
> ----------------
> 
> Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-)
> Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože
> se stejně mění komplet celý systém.
> 
> Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území
> střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad
> němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo
> líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis?
> 
> Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit?
> 
> 
> Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající
> 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale
> 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem
> vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě.
> Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat
> maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální
> '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše
> human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly
> klíč. To však opět platí jen na území ČR...
> 
> Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se
> tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod
> nového systému).
> 
> 
> Kudy cesta nevede
> -----------------
> 
> Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo
> 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup
> stejný systém, ale názvy mají jinak.
> 
> 
> 
> ===== Překonávání omezenosti rendererů =====
> 
> Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené
> syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd
> rendererům.
> 
> Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle
> lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého
> textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v
> západo-východním směru to jistě zlepší vzhled.
> 
> Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do
> nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer
> málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než
> ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale
> CzechAddress by to mohl zvládat automaticky.
> 
> Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli
> jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy
> za pomocí 'way'.
> 
> Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální
> pole určující „důležitost“ jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v
> řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed.
> 
> 
> 
> === Závěr diskuze ===
> 
> Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy
> nejen mé, navrhuji následující řešení.
> 
> Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat
> shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít
> naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem
> „Howgh“ a následujícím textem:
> 
>   Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou
>   diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se
>   závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na
>   tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude
>   považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci
>   následující přesně 14 dnů po dnešku.
> 
> Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu
> vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi,
> kteří se do diskuze zapojují od začátku.
> 
> Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech
> zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny „Howgh
> e-maily“ je snadné.
> 
> 
> S pozdravem a přáním rychlé domluvy,
> Radek Černoch
> 
> 
> Citace:
> 
> [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering
> [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce
> [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html
> [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E
> [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html





More information about the talk mailing list