[Talk-at] Weglose Anstiege auf Berge: eintragen?

Marcus MERIGHI mcmer-openstreetmap at tor.at
Tue Sep 18 17:05:30 UTC 2018


Hallo grubernd, 

Deine Anmerkungen sind zu differenziert als dass ich sie in "Zustimmung
oder Ablehnung" kategorisieren koennte. 

Meine Antwort ist ein bisschen lang geworden; letztendlich komm ich zu
dem Schluss, dass ich solche Touren nicht mehr als Weg einzeichnen
werde, wegen fehlender "ground truth". Ich werde aber Aussichtspunkte,
Quellen, Markierungen in einer dichten Abfolge eintragen, sodass dem,
der sich damit beschaeftigt, schon klar ist, was geht. Und die
GPS-Tracks lade ich weiterhin hoch. 

Details inline...

lists at mehrzweckraum.com (grubernd), 2018.09.18 (Tue) 10:04 (CEST):
> On 2018-09-17 10:50, Marcus MERIGHI wrote:
> > ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> > OpenStreetMap einzutragen.
> 
> wenn's wirklich weglos ist, aus meiner Sicht: nein.
> obwohl: für die Skitourengeher gibt's auch "ski:piste=skitour".
> und da sieht man je nach Jahreszeit/Wetterlage überhaupt nichts.
> zumindest der erste sollte wissen was er tut.......

Guter Punkt... spricht *fuer* eintragen von weglosen Anstiegen?
Weil andere "Sportarten" auch "Wege" eintragen, die ausser Markierungen
keine "ground truth" haben?

> > In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> > "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
> > Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.
> 
> nackerte Landschaft --> nix.
> Steinmanderln = Wegmarkierung --> eintragen.

Die Steinmaenner stell ich ohnehin auf, meist erst bei der zweiten
Begehung, weil ich erst dann weiss, wo die Dinger hinsollen. 

Mir fällt g'rade ein "Weg" am Krippenstein ein, rueber zum Heilbronner
Kreuz, da geht man über flachen, kompakten Kalkstein. Nichts von einem
Weg zu sehen, aber markiert und in den BEV/OeAV Karten als Wanderweg
verzeichnet. 

Mir scheint, dass das Eintragen der Markierungen gut ist, das eintragen
als Weg, nur weil markiert ist, aber nicht.

Sonst nehm ich bei der naechsten Kletterei einen roten Spray mit und
erklaere die Tour zum markierten Weg :-)

Wird aber glaub' ich um einiges mehr Arbeit, nur die Markierungen
einzutragen...

> > Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
> > da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.
> 
> überspitzt könnte man dann eine geschlossene Fläche auf die ganze Erde
> werfen, weil seinerzeit hat auch niemand gedacht, dass man auf
> irgendeinen der hohen Berge überhaupt hinaufgehen könnte. und nicht
> nur die Sportler vom roten Energiekracherl zeigen ja immer wieder wie
> weit man vermeindliche Grenzen hinausschieben kann.

Spricht gegen das Eintrag wegloser Anstiege, scheint mir?

> > Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> > trail_visibility, width=0).
> 
> "width=0" halte ich für falsch. das einfach weglassen.

Bist schon der zweite, hab' ich nie nachgeschlagen, schien intuiv
richtig, werd ich ab jetzt lassen. 
"width=" weglassen oder auf non-zero setzen?

> "trail_visibility=no" passt dafür super.

OK

> > Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
> > Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
> > "offiziellen" Wanderwegen auf.
> 
> ausser in den entsprechenden Outdoormaps wo dann die offiziellen
> Markierungen auftauchen, sofern eingetragen. so wie in normalen
> Wanderkarten früher auch.

Da sind diese nicht-markierten Wege aber auch immer d'rin, man sieht
aber wenigstens, dass sie nicht markiert sind (im Sinne alpiner
Vereine). 

Hab ein bissl geschaut, "thunderforest landscape" zeichnet alle Wege
gleich ein, egal was SAC= angegeben ist. "thunderforest outdoor"
unterscheidet, die Symbolik scheint mir aber nicht sehr gelungen. Carto
unterscheidet nicht, bei der OpenTopoMap ist die Aufloesung so mies dass
es fast schon egal ist.  OpenCycleMap unterscheidet nicht.
Die Wanderreitkarte unterscheidet, die Farbgebung ist seltsam. "Hike &
Bike" unterscheidet (hat aber keine Hoehenschichtlinien, sonst waer's
meine Lieblingskarte schlechthin). "Waymarked Trails: Hiking" zeigt 
einen mit Tauben markierten und so eingetragenen Weg als markiert ein.

> ich bin mal quer durchs Hagengebirge mit einer uralten F&B Karte wo
> der Pfad schon nur noch halbgrau eingezeichnet war. zwei
> Kartengenerationen davor war er noch dicker. ohne perfektes Wetter
> wäre ich sofort umgekehrt, die Steinmanderln waren sehr rar und vom
> Pfad effektiv nix zu sehen.

Da werd' ich aber jetzt a bissl neidisch :-)

Ich kenne vom alten und neueren AVL Totes Gebirge aehnliches
Verschwinden von Touren. 

> und im Kemetgebirge haben sie Anfang der '90er die in der ÖK noch grün
> markierten Wege vor Ort mit grauer Farbe übermalt gehabt. 

Wow, da muessten die Inhaber des Wegerechtes aber etwas unternehmen,
soweit ich mich erinnere verwirkt man das Wegerecht nach zwei Jahren.

> diese Wege habe ich dann irgendwann aus dem Luftbild - wo sichtbar -
> in die OSM eingetragen.

Super, Danke!

> die Teilstücke wurden mir von einem "hilfreichen" Fehler-Korrigierer
> dank keepright & Co dann irgendwann gelöscht, weil es kann ja keine
> unverbundenen Wege geben. :rolleyes:

Grmbl...

> nach Changeset-Diskussion war dann alles wieder gut.

Schoen, wenn's manchmal klappt!

> Das sind teilweise jahrhundertealte Alm- und Reisewege:
> https://www.openstreetmap.org/#map=15/47.5208/13.7945

Manchmal beschleicht mich auch die Hoffnung, dass ich Kulturgut am
Verschwinden hindere.

> > Denn was nach dieser Diskussion bleibt, ist die Verantwortung. Will ich
> > in der Zeitung lesen, dass eine/r dort abgestuerzt ist, wo sie/er nur
> > hinkam, weil ich es eingezeichnet habe?
> 
> im alpinen Raum zählt immer die Eigenverantwortung, bzw die

Eigenverantwortung ist, wenn man das Risiko kennt, es bewusst in Kauf
nimmt weil die Vorteile ueberwiegen. Die meisten erkennen die Gefahr
nicht und werden durch Glueck von ihr verschont.  Die meisten
Freizeit-Risikosportler handeln in diesem Sinne nicht
eigenverantwortlich.

Aber das ist eine andere Geschichte...

> Verantwortung für die Gruppe, die zusammen unterwegs ist. auch wenn

Rechtlich glaub' ich ja nicht, dass einem OSM-Mapper etwas passieren
koennte. Wie ist es in den USA, z.B.? 

Ich kenn mich aber gut genug, um zu wissen, dass es mir nicht egal
waere, wenn eine/r wie oben beschrieben abstuerzt. 

> die Freizeitindustrie das ganze gerne als reines Action!Action!Fun!
> verkauft.
> 
> Literaturempfehlung:
> Pit Schubert - "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis"

Die insgesamt glaub ich 900 Seiten schmeisst Du da so locker hin? :-)

> oder fühlt sich jemand in der OSM schuldig weil auf einer Strasse jemand
> verünglückt ist der zu unvorsichtig war und blind dem Navi gefolgt ist?
> wie ist das mit Badeseen, in denen jemand ertrinkt weil er/sie den See in
> der Karte gesehen hat und hingegangen ist?
> stell dir vor, du mappst einen Imbissstand an dem sich jemand eine
> Lebensmittelvergiftung holt. usw usw.

Weder juristisch noch moralisch seh ich ein Problem. Ich weiss aber aus
Erfahrung, was und wie Berggeher so denken und handeln. Muss ich daraus
nicht Konsequenzen ziehen? Fuer "Give 'em enough rope, and they'll hang
themselves" faellt mir jetzt nichts deutsches ein...

> > Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> > in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
> > Es ist also keine rein akademische Diskussion.
> > Konkretes Beispiel:
> > https://www.openstreetmap.org/way/623761885
> 
> wow, also ich bin ja durchaus ein wild-querfeldein-da-muss-doch-ein-Weg-sein
> Wanderer, aber diese Route würde ich mich jetzt nicht so einfach trauen zu
> mappen. zumindest vom Luftbild ist nicht einmal ein Ansatz von Pfad zu
> erkennen. wenn allerdings sauber die Steinmanderln herumstehen.. voll ok.

Nein, war Neu- oder Wiederentdeckung nach langer Zeit. Keinerlei Mist,
Steinmaenner, keine eindeutig menschliche Trittspuren, nichts
geschnitten (Latschen). Lediglich auf halber Hoehe des unteren Kars
(Salzkar in OSM) eine leere Salzleckstelle. 

Ich hab' den unteren Teil jetzt allerdings schon mit Absperrband
minimalistisch "markiert", oben sind es nur ein paar, weil erstmals
begangen. 

Es ist eine selten schoene Linie, welche die natuerlichen Gegebenheiten
wunderbar ausnutzt (ich hab' nur zwei Latschenzweige geschnitten und es
waer auch ohne gegangen, aber unbequem) und glaub' ich sogar einfacher
als der Gangsteig. (Dieser ist aber zumindest unten halt ordentlich
"ausgelatscht" im Vergleich.) Waer echt schad wenn der wieder in
Vergessen geraet.

Ich vermute ich kriege bald Rueckmeldung von Dir :-)

Soll ich's jetzt drinlassen, weil schon markiert ist, oder 'rausnehmen,
weil da ausser Markierung nichts ist?

Und ein Thema faellt mir noch ein: die gps-tracks lade ich ja auch hoch.
Damit koennte jeder die Tour wieder einzeichnen oder gehen. 
Vielleicht reicht in diesen Faellen ja wirklich der GPS-Track fuer die
"Hartgesottenen" mit digitalem Einschlag...

Pfirti+Danke, Marcus



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