[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Terça Agosto 27 03:07:02 UTC 2013


Perfeito. Mas quais sao esses dois criterios objetivos que colocaste
aih? Enquanto nao forem decididos, sugere que desmarquemos todas as
vias terciarias e secundarias em area urbana?

E qual o problema de ter vias secundarias ou terciarias desligadas do
resto do mapa, nao eh uma mera questao estetica isso? De qualquer
forma, podemos resolver isso facilmente: aplicamos esse algoritmo de
classificacao por preferencia e, sobre o seu resultado:
1. Estendemos as secundarias em ambos os extremos ateh que se conectem
em outra secundaria/terciaria ou outra via de classificacao superior
(desde que isso nao duplique ou triplique o seu atual tamanho); e
2. Rebaixamos a classificacao das secundarias/terciarias que tiverem
"pontas soltas", por assim dizer, caso a sua extensao nao seja
possivel pela regra acima

Seria um metodo ligeiramente mais complexo, mas ainda claro e bem
definido e reproduzivel por qualquer pessoa, com praticamente nenhuma
variabilidade.

Soh precisamos pensar se isso nao compromete o valor-utilidade da
classificacao. O passo 2 tende a perder a informacao visual da
preferencia em alguns casos, o que pode confundir motoristas e tambem
pode ser dificil de explicar pro usuario leigo. O passo 1 tende a
rebaixar todas as vias terminais, em bairro, que em alguns casos
servem como atalho (nao necessariamente para um percurso em linha
reta, mas talvez para um trecho de um percurso). E tem mais um
detalhe: a maioria das "pontas soltas" atuais daria origem a vias
conectadas em ambos os extremos (da forma descrita no passo 2) se
simplesmente visitassemos o semaforo onde a sua classificacao foi
"interrompida" e verificassemos qual das duas direcoes eh
preferencial. Que tal se nos dois fizermos uma lista desses semaforos,
dividirmos o trabalho e fizermos um survey em campo pra determinar
isso? Ainda assim isso nao diminuiria o "numero de terciarias",
diminuiria sim o numero de "vias com pontas soltas". (Estou adotando
esse jargao na discussao de agora em diante :P)

Uma outra alternativa ainda seria rebaixar as atuais terciarias para
residenciais e as residenciais para living street. Mas daih eh outra
historia, e outra discussao.

Jah que voce nao dah exemplos de onde ficou "ruim", eu vou dar
exemplos de onde ficou "bom", ok? Acho que ficou bom nesses bairros
(suficientemente informativo e praticamente sem "pontas soltas"):

Centro Historico e Praia de Belas
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0327/-51.2291

Cidade Baixa e Farroupilha
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0415/-51.2180

Menino Deus e Azenha
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0542/-51.2196

Santana, Santa Cecilia e Jardim Botanico
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0491/-51.1945

Bom Jesus, Jardim Carvalho e Jardim do Salso
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0506/-51.1543

Petropolis
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0381/-51.1822

Chacara das Pedras
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0339/-51.1630

Farrapos, Humaita e Anchieta
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-29.9837/-51.1786

Santa Maria Goretti
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0047/-51.1803

Sarandi
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-29.9853/-51.1291

Vila Joao Pessoa e Sao Jose
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0682/-51.1723

Cristal
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0854/-51.2357

Vila Assuncao
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1010/-51.2554

Tristeza e Camaqua (eh onde eu moro, tudo ok exceto por algumas
secundarias parciais QUE EH EXATAMENTE O PAPEL DELAS NO BAIRRO: elas
tem preferencia em todos os semaforos e coletam bastante trafego e
distribuem em vias menores, mas soh por um trecho)
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1086/-51.2416

Jardim Isabel e Ipanema
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1329/-51.2313

Restinga
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1545/-51.1403

Onde eu acho que poderia ficar melhor depois de uma inspecao nos semaforos:

Bom Fim:
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0318/-51.2090

Sao Geraldo
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0081/-51.1988

Medianeira
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0650/-51.2083

Moinhos, Auxiliadora, Mont'Serrat, Bela Vista, Boa Vista, Higienopolis
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0286/-51.1865

Onde eu acho que nao tem remedio simples:

Vila Ipiranga, Vila Jardim, Jardim Itu-Sabara
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0278/-51.1379

Santa Tereza:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0735/-51.2168

Santo Antonio:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0640/-51.1965

Espirito Santo e Guaruja:
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1527/-51.2156

2013/8/27 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
> Vou reformular a minha proposta:
>
> arterial? ---S---> primary
> ---N---> (algum critério objetivo qualquer) ---S---> secondary
> ---N---> (algum outro critério objetivo qualquer) ---S---> tertiary
>
> ---N---> área residencial? ---S---> residential
> ---N---> unclassified
>
> Falta assim apenas definir os dois critérios objetivos, de uma forma
> semelhante ao critério que define se uma via é arterial ou não. Porto Alegre
> não é nenhuma exceção. É semelhante à imensa maioria das cidades não
> planejadas (Rio, São Paulo, quase todas as cidades do interior, etc.). Não
> acho que deva-se tratar Porto Alegre como um caso isolado, mas sim como um
> piloto para teste do algoritmo. O problema não é só o excesso de tertiary. É
> também a presença de "ilhas" (vias secondary ou tertiary não ligadas ao
> restante do mapa por vias de igual ou maior importância). Isso só acontece
> pelo algoritmo usar aquela "promoção por preferência" (bottom-up), ao invés
> de um critério hierárquico (top-down). Não adianta o critério ser objetivo
> se o resultado não for satisfatório. A mudança que proponho no algoritmo é
> simples e irá resolver os dois problemas que apontei. De qualquer forma, o
> algoritmo deve ser testado antes de ter o seu uso generalizado.
>
>
> Em 26 de agosto de 2013 21:41, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
> escreveu:
>
>> Esse eh um caminho possivel. Um dos problemas que eu vejo em "criar
>> hierarquias de vias" eh as diversas formas de descrever essas
>> hierarquias. Por vezes, uma via eh secundaria ou terciaria somente em
>> um trecho, nao toda ela de uma ponta a outra (por toda me refiro a
>> todo o percurso que tem o mesmo nome de rua). Ela pode ser considerada
>> assim, tendo um trecho mais importante que outro, sob diversos
>> aspectos, sendo o trafego um deles, e a intensidade da atividade
>> humana (presenca de estabelecimentos comerciais) outro. Se essa
>> hierarquizacao nao for bem pensada (se apenas listarmos nomes, e nao
>> trechos), pode acontecer que a classificacao se torne menos util do
>> que seria um criterio mais local, como a analise das preferencias.
>>
>> Outra coisa eh que, mesmo descrevendo uma hierarquia, provavelmente
>> cada pessoa tem em mente uma arvore de hierarquia diferente (pouco
>> diferente, muito diferente, isso vai depender), e isso eh o esperado
>> porque elas tem vivencias diferentes, mesmo numa mesma cidade. Sem um
>> criterio como esse, eu nao sei exatamente como classificar as vias do
>> meu proprio bairro (e moro aqui a mais de 10 anos). Por "exatamente"
>> quero dizer "com total confianca de que a maneira que estou fazendo eh
>> a melhor", ou no minimo a mais aceita. Outra pessoa, com outros
>> valores, poderia classificar de outra forma, e nao estaria errado. E
>> daih, qual das duas versoes deve valer, a minha ou a dela? A media das
>> duas? Nenhuma das duas, precisamos de no minimo 3 pessoas para
>> decidir? E se decidirmos, e depois de 1 ano alguem vier e mudar tudo
>> sem nos consultar? O que fazemos, revertemos? Convencemos a pessoa da
>> nossa opiniao? Ou recalculamos a media (se eh que a registramos em
>> algum lugar)? Entende, eh muito complicado fazer assim, a qualidade do
>> mapa tende a decair, sofrendo alteracoes constantes.
>>
>> Votar via por via seria um trabalho enorme e tenho certeza que nao foi
>> assim que fizeram em outros paises. Votar por trechos de via seria
>> pior ainda. Quando terminassemos, a realidade jah teria mudado, e
>> teriamos que recomecar a classificacao. E dai essas discussoes que
>> estamos tendo (que sao somente sobre "1 metodo") se multiplicariam
>> pelo numero de objetos, varias vezes ao longo do tempo.
>>
>> Alem disso, muitos colaboradores do OSM sao iniciantes no mapeamento,
>> nao engenheiros de trafego, nem doutores em cartografia. Se nao
>> tiverem algo simples e definido a seguir, se sentirao desestimuladas a
>> continuar colaborando. Eis uma questao, se nao quisermos adotar um
>> criterio que qualquer pessoa pode seguir, entao talvez devessemos
>> estar pensando em limitar alteracoes que reclassificam vias a usuarios
>> experientes (moderadores), e pensar numa forma de eleger essas
>> pessoas.
>>
>> Ou entao simplificamos o criterio: abandonamos o uso de secundarias e
>> terciarias dentro das cidades, usamos apenas
>> residenciais/nao-classificadas e primarias (que sao arteriais e sao
>> oficialmente publicadas). Daih nos perdemos informacao util a respeito
>> de vias alternativas.
>>
>> Entao, na minha opiniao:
>> - classificar por importancia eh vago, cada um tem seu proprio senso
>> (bom senso, ou falta de senso, tudo depende de quem estah falando
>> sobre quem e da experiencia pessoal)
>> - classificar por discussoes democraticas trecho por trecho ou via por
>> via eh o ideal mas leva muito, muito tempo
>> - adotar um criterio claro e simples me parece ser a melhor solucao:
>> eh bom pra explicar o significado pro usuario (que pode entao fazer
>> uso imediato da informacao), e eh bom pra que a gente aplique e nao
>> fique brigando a toa
>>
>> O criterio simples do momento eh o da preferencia. Tudo bem, alguem
>> pensa que isso gera um excesso de terciarias. Por enquanto eu nao ouvi
>> posicoes contrarias, entao estou tratando como apenas uma questao de
>> preferencia (ou melhor, aversao) pessoal. Gostaria de ouvir mais
>> opinioes, nem que fosse pra dizer "gostei" ou "nao gostei" ou "nao
>> tenho muita certeza, aqui eu faco desse e daquele jeito".
>>
>> Como nao sou prepotente o bastante para achar que o meu senso eh o
>> melhor de todos, desde o inicio eu busquei a opiniao da comunidade pra
>> aprimorar as minhas ideias, e prova disso eh que o fluxograma mudou
>> muito desde que apresentei a primeira versao (fiz questao de registrar
>> isso no forum pra que depois nao viessem me dizer que estou impondo a
>> minha vontade, estou eh tentando defender as ideias mais bem aceitas).
>> Outra prova eh que tambem busquei a opiniao da comunidade
>> internacional, e nem eles reclamaram desse "algoritmo" (bem, nao nesta
>> parte do fluxograma). Nao me importo de muda-lo de novo caso surja uma
>> ideia melhor, e tambem nao me importo de reclassificar todas as ruas
>> da cidade caso isso ocorra, soh nao quero eh me envolver nessas quedas
>> de braco sem sentido pelo simples fato de o criterio nao ser bem
>> definido. Tenho mapas mais interessantes a fazer ;D. O mais importante
>> eh que a regra que adotarmos traduza da melhor forma possivel esse
>> senso vago e subjetivo de "importancia". Entao, em qualquer discussao,
>> a primeira questao a ser respondida (e nao foi respondida ainda
>> nesta): o que voce acha que um usuario comum do OSM valoriza numa via,
>> e como podemos medir esse valor?
>>
>> 2013/8/26 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>> > O meu maior problema é que estou sem internet! Gostaria muito de
>> > participar
>> > da discussão, mas tudo parece conspirar contra.
>> > Na outra "rodada" de discussões perdi boa parte porque estava epicamente
>> > atarefado, agora acontece isso... Postem no fórum, vou cruzar os dedos
>> > para
>> > poder acompanhar vocês.
>> >
>> > Só acho que o assunto é muito subjetivo e sempre vai render discussões
>> > na
>> > comunidade local, ainda mais não havendo uma notação oficial
>> > (governamental)
>> > para nortear as coisas. Na minha opinião, o que deveria acontecer é
>> > criar
>> > páginas na wiki só para hierarquias de vias, para cada região
>> > metropolitana.
>> > Assim, a discussão de coisas ambíguas (como importância de uma via, por
>> > exemplo) fica mais facilmente discutível pela comunidade local, ou seja,
>> > que
>> > conhece sua cidade. Isso tudo após uma ampla discussão nacional, é claro
>> > (que não poderei acompanhar bem inicialmente). :/
>> >
>> > On Aug 25, 2013 10:57 AM, "Fernando Trebien"
>> > <fernando.trebien em gmail.com>
>> > wrote:
>> >>
>> >> Concordo plenamente.
>> >>
>> >> On Aug 25, 2013 7:59 AM, "Gerald Weber" <gweberbh em gmail.com> wrote:
>> >>>
>> >>> Olá Pessoal
>> >>>
>> >>> tenho acompanhado a discussão meio à distância.
>> >>>
>> >>> Quando discutimos os fluxogramas de classificação de vias eu fui da
>> >>> opinião que o esquema serviria essencialmente para uma primeira rodada
>> >>> de
>> >>> classificações. Isto porque na maior parte do tempo mapeamos fora de
>> >>> casa e
>> >>> carecemos de conhecimento local.
>> >>>
>> >>> A partir desta classificação preliminar teria de haver uma discussão
>> >>> com
>> >>> mapeadores locais para fazer o ajuste fino. Eu acho que a questão de
>> >>> Porto
>> >>> Alegre chegou exatamente neste ponto.
>> >>>
>> >>> Alterar novamente o fluxograma apenas para atender ao caso de Porto
>> >>> Alegre certamente acarretará problemas com outras cidades,
>> >>> especialmente nos
>> >>> casos onde já se iniciou a reclassificação. Cada cidade vai ter suas
>> >>> peculiaridades que vão ser impossíveis de tratar com um algorítmo
>> >>> único.
>> >>> Aqui que eu penso entra a força do OSM com o conhecimento local dos
>> >>> mapeadores.
>> >>>
>> >>> Portanto eu sugiro que se abra o tópico "Porto Alegre" no forum (não
>> >>> aqui
>> >>> no talk-br) e que se discuta neste forum como deve ser tratado cada
>> >>> caso. Se
>> >>> for necessário discutam rua por rua. Depois que chegarem à algum
>> >>> consenso,
>> >>> façam suas alterações e registem com a tag note= cada uma das
>> >>> decisões. Quem
>> >>> sabe seria interessante também colocar a tag website com o link do
>> >>> forum
>> >>> onde determinada rua foi discutida.
>> >>>
>> >>> Agora eu penso que uma cidade ter mais ou menos tertiary apenas
>> >>> representa a permeabilidade dos bairros em relação a um tráfego mais
>> >>> intenso. Naturalmente isto varia muito de cidade para cidade e
>> >>> certamente de
>> >>> bairro para bairro.
>> >>>
>> >>> um grande abraço a todos
>> >>>
>> >>> Gerald
>> >>>
>> >>>
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