[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Terça Agosto 27 03:27:26 UTC 2013


Ah, e um detalhe da minha experiencia pessoal: apesar de achar que o
Santa Tereza nao tem muita solucao, a classificacao atual me permitiu
calcular um desvio pra chegar no trabalho na hora do rush em 15-20
minutos, ao inves de 35-45 minutos seguindo pelas vias principais. :D
A titulo de curiosidade: http://osrm.at/4Ok

O normal (que a maioria dos motoristas faria) seria a rota calculada
sem o waypoint intermediario. Quando a classificacao nao existia, os
caminhos por dentro do bairro eram caoticos e bastante ineficientes,
cheios de paradas, o trajeto demorava uns 25 minutos ao total.

2013/8/27 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Perfeito. Mas quais sao esses dois criterios objetivos que colocaste
> aih? Enquanto nao forem decididos, sugere que desmarquemos todas as
> vias terciarias e secundarias em area urbana?
>
> E qual o problema de ter vias secundarias ou terciarias desligadas do
> resto do mapa, nao eh uma mera questao estetica isso? De qualquer
> forma, podemos resolver isso facilmente: aplicamos esse algoritmo de
> classificacao por preferencia e, sobre o seu resultado:
> 1. Estendemos as secundarias em ambos os extremos ateh que se conectem
> em outra secundaria/terciaria ou outra via de classificacao superior
> (desde que isso nao duplique ou triplique o seu atual tamanho); e
> 2. Rebaixamos a classificacao das secundarias/terciarias que tiverem
> "pontas soltas", por assim dizer, caso a sua extensao nao seja
> possivel pela regra acima
>
> Seria um metodo ligeiramente mais complexo, mas ainda claro e bem
> definido e reproduzivel por qualquer pessoa, com praticamente nenhuma
> variabilidade.
>
> Soh precisamos pensar se isso nao compromete o valor-utilidade da
> classificacao. O passo 2 tende a perder a informacao visual da
> preferencia em alguns casos, o que pode confundir motoristas e tambem
> pode ser dificil de explicar pro usuario leigo. O passo 1 tende a
> rebaixar todas as vias terminais, em bairro, que em alguns casos
> servem como atalho (nao necessariamente para um percurso em linha
> reta, mas talvez para um trecho de um percurso). E tem mais um
> detalhe: a maioria das "pontas soltas" atuais daria origem a vias
> conectadas em ambos os extremos (da forma descrita no passo 2) se
> simplesmente visitassemos o semaforo onde a sua classificacao foi
> "interrompida" e verificassemos qual das duas direcoes eh
> preferencial. Que tal se nos dois fizermos uma lista desses semaforos,
> dividirmos o trabalho e fizermos um survey em campo pra determinar
> isso? Ainda assim isso nao diminuiria o "numero de terciarias",
> diminuiria sim o numero de "vias com pontas soltas". (Estou adotando
> esse jargao na discussao de agora em diante :P)
>
> Uma outra alternativa ainda seria rebaixar as atuais terciarias para
> residenciais e as residenciais para living street. Mas daih eh outra
> historia, e outra discussao.
>
> Jah que voce nao dah exemplos de onde ficou "ruim", eu vou dar
> exemplos de onde ficou "bom", ok? Acho que ficou bom nesses bairros
> (suficientemente informativo e praticamente sem "pontas soltas"):
>
> Centro Historico e Praia de Belas
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0327/-51.2291
>
> Cidade Baixa e Farroupilha
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0415/-51.2180
>
> Menino Deus e Azenha
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0542/-51.2196
>
> Santana, Santa Cecilia e Jardim Botanico
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0491/-51.1945
>
> Bom Jesus, Jardim Carvalho e Jardim do Salso
> http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0506/-51.1543
>
> Petropolis
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0381/-51.1822
>
> Chacara das Pedras
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0339/-51.1630
>
> Farrapos, Humaita e Anchieta
> http://www.openstreetmap.org/#map=15/-29.9837/-51.1786
>
> Santa Maria Goretti
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0047/-51.1803
>
> Sarandi
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-29.9853/-51.1291
>
> Vila Joao Pessoa e Sao Jose
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0682/-51.1723
>
> Cristal
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0854/-51.2357
>
> Vila Assuncao
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1010/-51.2554
>
> Tristeza e Camaqua (eh onde eu moro, tudo ok exceto por algumas
> secundarias parciais QUE EH EXATAMENTE O PAPEL DELAS NO BAIRRO: elas
> tem preferencia em todos os semaforos e coletam bastante trafego e
> distribuem em vias menores, mas soh por um trecho)
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1086/-51.2416
>
> Jardim Isabel e Ipanema
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1329/-51.2313
>
> Restinga
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1545/-51.1403
>
> Onde eu acho que poderia ficar melhor depois de uma inspecao nos semaforos:
>
> Bom Fim:
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0318/-51.2090
>
> Sao Geraldo
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0081/-51.1988
>
> Medianeira
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0650/-51.2083
>
> Moinhos, Auxiliadora, Mont'Serrat, Bela Vista, Boa Vista, Higienopolis
> http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0286/-51.1865
>
> Onde eu acho que nao tem remedio simples:
>
> Vila Ipiranga, Vila Jardim, Jardim Itu-Sabara
> http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0278/-51.1379
>
> Santa Tereza:
> http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0735/-51.2168
>
> Santo Antonio:
> http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0640/-51.1965
>
> Espirito Santo e Guaruja:
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1527/-51.2156
>
> 2013/8/27 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
>> Vou reformular a minha proposta:
>>
>> arterial? ---S---> primary
>> ---N---> (algum critério objetivo qualquer) ---S---> secondary
>> ---N---> (algum outro critério objetivo qualquer) ---S---> tertiary
>>
>> ---N---> área residencial? ---S---> residential
>> ---N---> unclassified
>>
>> Falta assim apenas definir os dois critérios objetivos, de uma forma
>> semelhante ao critério que define se uma via é arterial ou não. Porto Alegre
>> não é nenhuma exceção. É semelhante à imensa maioria das cidades não
>> planejadas (Rio, São Paulo, quase todas as cidades do interior, etc.). Não
>> acho que deva-se tratar Porto Alegre como um caso isolado, mas sim como um
>> piloto para teste do algoritmo. O problema não é só o excesso de tertiary. É
>> também a presença de "ilhas" (vias secondary ou tertiary não ligadas ao
>> restante do mapa por vias de igual ou maior importância). Isso só acontece
>> pelo algoritmo usar aquela "promoção por preferência" (bottom-up), ao invés
>> de um critério hierárquico (top-down). Não adianta o critério ser objetivo
>> se o resultado não for satisfatório. A mudança que proponho no algoritmo é
>> simples e irá resolver os dois problemas que apontei. De qualquer forma, o
>> algoritmo deve ser testado antes de ter o seu uso generalizado.
>>
>>
>> Em 26 de agosto de 2013 21:41, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>> escreveu:
>>
>>> Esse eh um caminho possivel. Um dos problemas que eu vejo em "criar
>>> hierarquias de vias" eh as diversas formas de descrever essas
>>> hierarquias. Por vezes, uma via eh secundaria ou terciaria somente em
>>> um trecho, nao toda ela de uma ponta a outra (por toda me refiro a
>>> todo o percurso que tem o mesmo nome de rua). Ela pode ser considerada
>>> assim, tendo um trecho mais importante que outro, sob diversos
>>> aspectos, sendo o trafego um deles, e a intensidade da atividade
>>> humana (presenca de estabelecimentos comerciais) outro. Se essa
>>> hierarquizacao nao for bem pensada (se apenas listarmos nomes, e nao
>>> trechos), pode acontecer que a classificacao se torne menos util do
>>> que seria um criterio mais local, como a analise das preferencias.
>>>
>>> Outra coisa eh que, mesmo descrevendo uma hierarquia, provavelmente
>>> cada pessoa tem em mente uma arvore de hierarquia diferente (pouco
>>> diferente, muito diferente, isso vai depender), e isso eh o esperado
>>> porque elas tem vivencias diferentes, mesmo numa mesma cidade. Sem um
>>> criterio como esse, eu nao sei exatamente como classificar as vias do
>>> meu proprio bairro (e moro aqui a mais de 10 anos). Por "exatamente"
>>> quero dizer "com total confianca de que a maneira que estou fazendo eh
>>> a melhor", ou no minimo a mais aceita. Outra pessoa, com outros
>>> valores, poderia classificar de outra forma, e nao estaria errado. E
>>> daih, qual das duas versoes deve valer, a minha ou a dela? A media das
>>> duas? Nenhuma das duas, precisamos de no minimo 3 pessoas para
>>> decidir? E se decidirmos, e depois de 1 ano alguem vier e mudar tudo
>>> sem nos consultar? O que fazemos, revertemos? Convencemos a pessoa da
>>> nossa opiniao? Ou recalculamos a media (se eh que a registramos em
>>> algum lugar)? Entende, eh muito complicado fazer assim, a qualidade do
>>> mapa tende a decair, sofrendo alteracoes constantes.
>>>
>>> Votar via por via seria um trabalho enorme e tenho certeza que nao foi
>>> assim que fizeram em outros paises. Votar por trechos de via seria
>>> pior ainda. Quando terminassemos, a realidade jah teria mudado, e
>>> teriamos que recomecar a classificacao. E dai essas discussoes que
>>> estamos tendo (que sao somente sobre "1 metodo") se multiplicariam
>>> pelo numero de objetos, varias vezes ao longo do tempo.
>>>
>>> Alem disso, muitos colaboradores do OSM sao iniciantes no mapeamento,
>>> nao engenheiros de trafego, nem doutores em cartografia. Se nao
>>> tiverem algo simples e definido a seguir, se sentirao desestimuladas a
>>> continuar colaborando. Eis uma questao, se nao quisermos adotar um
>>> criterio que qualquer pessoa pode seguir, entao talvez devessemos
>>> estar pensando em limitar alteracoes que reclassificam vias a usuarios
>>> experientes (moderadores), e pensar numa forma de eleger essas
>>> pessoas.
>>>
>>> Ou entao simplificamos o criterio: abandonamos o uso de secundarias e
>>> terciarias dentro das cidades, usamos apenas
>>> residenciais/nao-classificadas e primarias (que sao arteriais e sao
>>> oficialmente publicadas). Daih nos perdemos informacao util a respeito
>>> de vias alternativas.
>>>
>>> Entao, na minha opiniao:
>>> - classificar por importancia eh vago, cada um tem seu proprio senso
>>> (bom senso, ou falta de senso, tudo depende de quem estah falando
>>> sobre quem e da experiencia pessoal)
>>> - classificar por discussoes democraticas trecho por trecho ou via por
>>> via eh o ideal mas leva muito, muito tempo
>>> - adotar um criterio claro e simples me parece ser a melhor solucao:
>>> eh bom pra explicar o significado pro usuario (que pode entao fazer
>>> uso imediato da informacao), e eh bom pra que a gente aplique e nao
>>> fique brigando a toa
>>>
>>> O criterio simples do momento eh o da preferencia. Tudo bem, alguem
>>> pensa que isso gera um excesso de terciarias. Por enquanto eu nao ouvi
>>> posicoes contrarias, entao estou tratando como apenas uma questao de
>>> preferencia (ou melhor, aversao) pessoal. Gostaria de ouvir mais
>>> opinioes, nem que fosse pra dizer "gostei" ou "nao gostei" ou "nao
>>> tenho muita certeza, aqui eu faco desse e daquele jeito".
>>>
>>> Como nao sou prepotente o bastante para achar que o meu senso eh o
>>> melhor de todos, desde o inicio eu busquei a opiniao da comunidade pra
>>> aprimorar as minhas ideias, e prova disso eh que o fluxograma mudou
>>> muito desde que apresentei a primeira versao (fiz questao de registrar
>>> isso no forum pra que depois nao viessem me dizer que estou impondo a
>>> minha vontade, estou eh tentando defender as ideias mais bem aceitas).
>>> Outra prova eh que tambem busquei a opiniao da comunidade
>>> internacional, e nem eles reclamaram desse "algoritmo" (bem, nao nesta
>>> parte do fluxograma). Nao me importo de muda-lo de novo caso surja uma
>>> ideia melhor, e tambem nao me importo de reclassificar todas as ruas
>>> da cidade caso isso ocorra, soh nao quero eh me envolver nessas quedas
>>> de braco sem sentido pelo simples fato de o criterio nao ser bem
>>> definido. Tenho mapas mais interessantes a fazer ;D. O mais importante
>>> eh que a regra que adotarmos traduza da melhor forma possivel esse
>>> senso vago e subjetivo de "importancia". Entao, em qualquer discussao,
>>> a primeira questao a ser respondida (e nao foi respondida ainda
>>> nesta): o que voce acha que um usuario comum do OSM valoriza numa via,
>>> e como podemos medir esse valor?
>>>
>>> 2013/8/26 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>>> > O meu maior problema é que estou sem internet! Gostaria muito de
>>> > participar
>>> > da discussão, mas tudo parece conspirar contra.
>>> > Na outra "rodada" de discussões perdi boa parte porque estava epicamente
>>> > atarefado, agora acontece isso... Postem no fórum, vou cruzar os dedos
>>> > para
>>> > poder acompanhar vocês.
>>> >
>>> > Só acho que o assunto é muito subjetivo e sempre vai render discussões
>>> > na
>>> > comunidade local, ainda mais não havendo uma notação oficial
>>> > (governamental)
>>> > para nortear as coisas. Na minha opinião, o que deveria acontecer é
>>> > criar
>>> > páginas na wiki só para hierarquias de vias, para cada região
>>> > metropolitana.
>>> > Assim, a discussão de coisas ambíguas (como importância de uma via, por
>>> > exemplo) fica mais facilmente discutível pela comunidade local, ou seja,
>>> > que
>>> > conhece sua cidade. Isso tudo após uma ampla discussão nacional, é claro
>>> > (que não poderei acompanhar bem inicialmente). :/
>>> >
>>> > On Aug 25, 2013 10:57 AM, "Fernando Trebien"
>>> > <fernando.trebien em gmail.com>
>>> > wrote:
>>> >>
>>> >> Concordo plenamente.
>>> >>
>>> >> On Aug 25, 2013 7:59 AM, "Gerald Weber" <gweberbh em gmail.com> wrote:
>>> >>>
>>> >>> Olá Pessoal
>>> >>>
>>> >>> tenho acompanhado a discussão meio à distância.
>>> >>>
>>> >>> Quando discutimos os fluxogramas de classificação de vias eu fui da
>>> >>> opinião que o esquema serviria essencialmente para uma primeira rodada
>>> >>> de
>>> >>> classificações. Isto porque na maior parte do tempo mapeamos fora de
>>> >>> casa e
>>> >>> carecemos de conhecimento local.
>>> >>>
>>> >>> A partir desta classificação preliminar teria de haver uma discussão
>>> >>> com
>>> >>> mapeadores locais para fazer o ajuste fino. Eu acho que a questão de
>>> >>> Porto
>>> >>> Alegre chegou exatamente neste ponto.
>>> >>>
>>> >>> Alterar novamente o fluxograma apenas para atender ao caso de Porto
>>> >>> Alegre certamente acarretará problemas com outras cidades,
>>> >>> especialmente nos
>>> >>> casos onde já se iniciou a reclassificação. Cada cidade vai ter suas
>>> >>> peculiaridades que vão ser impossíveis de tratar com um algorítmo
>>> >>> único.
>>> >>> Aqui que eu penso entra a força do OSM com o conhecimento local dos
>>> >>> mapeadores.
>>> >>>
>>> >>> Portanto eu sugiro que se abra o tópico "Porto Alegre" no forum (não
>>> >>> aqui
>>> >>> no talk-br) e que se discuta neste forum como deve ser tratado cada
>>> >>> caso. Se
>>> >>> for necessário discutam rua por rua. Depois que chegarem à algum
>>> >>> consenso,
>>> >>> façam suas alterações e registem com a tag note= cada uma das
>>> >>> decisões. Quem
>>> >>> sabe seria interessante também colocar a tag website com o link do
>>> >>> forum
>>> >>> onde determinada rua foi discutida.
>>> >>>
>>> >>> Agora eu penso que uma cidade ter mais ou menos tertiary apenas
>>> >>> representa a permeabilidade dos bairros em relação a um tráfego mais
>>> >>> intenso. Naturalmente isto varia muito de cidade para cidade e
>>> >>> certamente de
>>> >>> bairro para bairro.
>>> >>>
>>> >>> um grande abraço a todos
>>> >>>
>>> >>> Gerald
>>> >>>
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