[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Terça Agosto 27 13:08:10 UTC 2013

Olás,

TL;DR: Que tal regras do tipo "uma via precisa ter pelo menos 2km de
extensão para ser classificada como secundária, senão deve ser rebaixada
para terciária" ?

---

Eu acompanhei as discussões muito de longe, e acho que não fiz nenhuma
contribuição nelas (ou seja: não tenho muita moral para reclamar...) Mas
fiquei bem feliz de ver que, depois de várias discussões similares que não
deram em nada no passado, dessa vez chegamos a algo concreto.

Ainda assim, tenho que admitir que, há umas semanas atrás, fiquei um pouco
"chocado" ao ver o mapa de Porto Alegre com as vias reclassificadas. Minha
primeira reação foi um "puxa, se esse é o resultado das novas regras, então
tem algo de muito errado com as novas regras."

Agora nessa nova discussão, vi alguns bons argumentos que me fizeram pensar
que talvez as novas regras não estejam tão ruins assim (por exemplo, "o
mapa não parece ter uma hierarquia de vias porque de fato nÃo existe uma
hierarquia de vias, não temos cidades bem planejadas, etc").

De qualquer modo, acho que podemos tentar algumas variações das regras
(como estão sendo sugeridas agora) antes de dar um caráter mais oficial a
elas e começar a aplicá-las sistematicamente a outras cidades.

Uma coisa que pensei foi em exigir extensões mínimas para que vias tenham
uma determinada classificação.  Por exemplo (estou inventando os números):
"uma via precisa ter pelo menos 2km de extensão para ser classificada como
secundária, senão deve ser rebaixada para terciária".

Isso só uma ideia, não sei nem dizer se é uma boa ideia. Não gostaria de
deixar as regras muito complexas. (Pra dizer a verdade, eu acho que o ideal
seria simplificá-las, não adicionar ainda mais condicionais -- e não, não
faço ideia de como simplificar as regras sem torná-las inócuas :-/ )

Abraço,

LMB

2013/8/27 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>

> Ah, e um detalhe da minha experiencia pessoal: apesar de achar que o
> Santa Tereza nao tem muita solucao, a classificacao atual me permitiu
> calcular um desvio pra chegar no trabalho na hora do rush em 15-20
> minutos, ao inves de 35-45 minutos seguindo pelas vias principais. :D
> A titulo de curiosidade: http://osrm.at/4Ok
>
> O normal (que a maioria dos motoristas faria) seria a rota calculada
> sem o waypoint intermediario. Quando a classificacao nao existia, os
> caminhos por dentro do bairro eram caoticos e bastante ineficientes,
> cheios de paradas, o trajeto demorava uns 25 minutos ao total.
>
> 2013/8/27 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> > Perfeito. Mas quais sao esses dois criterios objetivos que colocaste
> > aih? Enquanto nao forem decididos, sugere que desmarquemos todas as
> > vias terciarias e secundarias em area urbana?
> >
> > E qual o problema de ter vias secundarias ou terciarias desligadas do
> > resto do mapa, nao eh uma mera questao estetica isso? De qualquer
> > forma, podemos resolver isso facilmente: aplicamos esse algoritmo de
> > classificacao por preferencia e, sobre o seu resultado:
> > 1. Estendemos as secundarias em ambos os extremos ateh que se conectem
> > em outra secundaria/terciaria ou outra via de classificacao superior
> > (desde que isso nao duplique ou triplique o seu atual tamanho); e
> > 2. Rebaixamos a classificacao das secundarias/terciarias que tiverem
> > "pontas soltas", por assim dizer, caso a sua extensao nao seja
> > possivel pela regra acima
> >
> > Seria um metodo ligeiramente mais complexo, mas ainda claro e bem
> > definido e reproduzivel por qualquer pessoa, com praticamente nenhuma
> > variabilidade.
> >
> > Soh precisamos pensar se isso nao compromete o valor-utilidade da
> > classificacao. O passo 2 tende a perder a informacao visual da
> > preferencia em alguns casos, o que pode confundir motoristas e tambem
> > pode ser dificil de explicar pro usuario leigo. O passo 1 tende a
> > rebaixar todas as vias terminais, em bairro, que em alguns casos
> > servem como atalho (nao necessariamente para um percurso em linha
> > reta, mas talvez para um trecho de um percurso). E tem mais um
> > detalhe: a maioria das "pontas soltas" atuais daria origem a vias
> > conectadas em ambos os extremos (da forma descrita no passo 2) se
> > simplesmente visitassemos o semaforo onde a sua classificacao foi
> > "interrompida" e verificassemos qual das duas direcoes eh
> > preferencial. Que tal se nos dois fizermos uma lista desses semaforos,
> > dividirmos o trabalho e fizermos um survey em campo pra determinar
> > isso? Ainda assim isso nao diminuiria o "numero de terciarias",
> > diminuiria sim o numero de "vias com pontas soltas". (Estou adotando
> > esse jargao na discussao de agora em diante :P)
> >
> > Uma outra alternativa ainda seria rebaixar as atuais terciarias para
> > residenciais e as residenciais para living street. Mas daih eh outra
> > historia, e outra discussao.
> >
> > Jah que voce nao dah exemplos de onde ficou "ruim", eu vou dar
> > exemplos de onde ficou "bom", ok? Acho que ficou bom nesses bairros
> > (suficientemente informativo e praticamente sem "pontas soltas"):
> >
> > Centro Historico e Praia de Belas
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0327/-51.2291
> >
> > Cidade Baixa e Farroupilha
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0415/-51.2180
> >
> > Menino Deus e Azenha
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0542/-51.2196
> >
> > Santana, Santa Cecilia e Jardim Botanico
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0491/-51.1945
> >
> > Bom Jesus, Jardim Carvalho e Jardim do Salso
> > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0506/-51.1543
> >
> > Petropolis
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0381/-51.1822
> >
> > Chacara das Pedras
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0339/-51.1630
> >
> > Farrapos, Humaita e Anchieta
> > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-29.9837/-51.1786
> >
> > Santa Maria Goretti
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0047/-51.1803
> >
> > Sarandi
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-29.9853/-51.1291
> >
> > Vila Joao Pessoa e Sao Jose
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0682/-51.1723
> >
> > Cristal
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0854/-51.2357
> >
> > Vila Assuncao
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1010/-51.2554
> >
> > Tristeza e Camaqua (eh onde eu moro, tudo ok exceto por algumas
> > secundarias parciais QUE EH EXATAMENTE O PAPEL DELAS NO BAIRRO: elas
> > tem preferencia em todos os semaforos e coletam bastante trafego e
> > distribuem em vias menores, mas soh por um trecho)
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1086/-51.2416
> >
> > Jardim Isabel e Ipanema
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1329/-51.2313
> >
> > Restinga
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1545/-51.1403
> >
> > Onde eu acho que poderia ficar melhor depois de uma inspecao nos
> semaforos:
> >
> > Bom Fim:
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0318/-51.2090
> >
> > Sao Geraldo
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0081/-51.1988
> >
> > Medianeira
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0650/-51.2083
> >
> > Moinhos, Auxiliadora, Mont'Serrat, Bela Vista, Boa Vista, Higienopolis
> > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0286/-51.1865
> >
> > Onde eu acho que nao tem remedio simples:
> >
> > Vila Ipiranga, Vila Jardim, Jardim Itu-Sabara
> > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0278/-51.1379
> >
> > Santa Tereza:
> > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0735/-51.2168
> >
> > Santo Antonio:
> > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0640/-51.1965
> >
> > Espirito Santo e Guaruja:
> > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1527/-51.2156
> >
> > 2013/8/27 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
> >> Vou reformular a minha proposta:
> >>
> >> arterial? ---S---> primary
> >> ---N---> (algum critério objetivo qualquer) ---S---> secondary
> >> ---N---> (algum outro critério objetivo qualquer) ---S---> tertiary
> >>
> >> ---N---> área residencial? ---S---> residential
> >> ---N---> unclassified
> >>
> >> Falta assim apenas definir os dois critérios objetivos, de uma forma
> >> semelhante ao critério que define se uma via é arterial ou não. Porto
> Alegre
> >> não é nenhuma exceção. É semelhante à imensa maioria das cidades não
> >> planejadas (Rio, São Paulo, quase todas as cidades do interior, etc.).
> Não
> >> acho que deva-se tratar Porto Alegre como um caso isolado, mas sim como
> um
> >> piloto para teste do algoritmo. O problema não é só o excesso de
> tertiary. É
> >> também a presença de "ilhas" (vias secondary ou tertiary não ligadas ao
> >> restante do mapa por vias de igual ou maior importância). Isso só
> acontece
> >> pelo algoritmo usar aquela "promoção por preferência" (bottom-up), ao
> invés
> >> de um critério hierárquico (top-down). Não adianta o critério ser
> objetivo
> >> se o resultado não for satisfatório. A mudança que proponho no
> algoritmo é
> >> simples e irá resolver os dois problemas que apontei. De qualquer
> forma, o
> >> algoritmo deve ser testado antes de ter o seu uso generalizado.
> >>
> >>
> >> Em 26 de agosto de 2013 21:41, Fernando Trebien <
> fernando.trebien em gmail.com>
> >> escreveu:
> >>
> >>> Esse eh um caminho possivel. Um dos problemas que eu vejo em "criar
> >>> hierarquias de vias" eh as diversas formas de descrever essas
> >>> hierarquias. Por vezes, uma via eh secundaria ou terciaria somente em
> >>> um trecho, nao toda ela de uma ponta a outra (por toda me refiro a
> >>> todo o percurso que tem o mesmo nome de rua). Ela pode ser considerada
> >>> assim, tendo um trecho mais importante que outro, sob diversos
> >>> aspectos, sendo o trafego um deles, e a intensidade da atividade
> >>> humana (presenca de estabelecimentos comerciais) outro. Se essa
> >>> hierarquizacao nao for bem pensada (se apenas listarmos nomes, e nao
> >>> trechos), pode acontecer que a classificacao se torne menos util do
> >>> que seria um criterio mais local, como a analise das preferencias.
> >>>
> >>> Outra coisa eh que, mesmo descrevendo uma hierarquia, provavelmente
> >>> cada pessoa tem em mente uma arvore de hierarquia diferente (pouco
> >>> diferente, muito diferente, isso vai depender), e isso eh o esperado
> >>> porque elas tem vivencias diferentes, mesmo numa mesma cidade. Sem um
> >>> criterio como esse, eu nao sei exatamente como classificar as vias do
> >>> meu proprio bairro (e moro aqui a mais de 10 anos). Por "exatamente"
> >>> quero dizer "com total confianca de que a maneira que estou fazendo eh
> >>> a melhor", ou no minimo a mais aceita. Outra pessoa, com outros
> >>> valores, poderia classificar de outra forma, e nao estaria errado. E
> >>> daih, qual das duas versoes deve valer, a minha ou a dela? A media das
> >>> duas? Nenhuma das duas, precisamos de no minimo 3 pessoas para
> >>> decidir? E se decidirmos, e depois de 1 ano alguem vier e mudar tudo
> >>> sem nos consultar? O que fazemos, revertemos? Convencemos a pessoa da
> >>> nossa opiniao? Ou recalculamos a media (se eh que a registramos em
> >>> algum lugar)? Entende, eh muito complicado fazer assim, a qualidade do
> >>> mapa tende a decair, sofrendo alteracoes constantes.
> >>>
> >>> Votar via por via seria um trabalho enorme e tenho certeza que nao foi
> >>> assim que fizeram em outros paises. Votar por trechos de via seria
> >>> pior ainda. Quando terminassemos, a realidade jah teria mudado, e
> >>> teriamos que recomecar a classificacao. E dai essas discussoes que
> >>> estamos tendo (que sao somente sobre "1 metodo") se multiplicariam
> >>> pelo numero de objetos, varias vezes ao longo do tempo.
> >>>
> >>> Alem disso, muitos colaboradores do OSM sao iniciantes no mapeamento,
> >>> nao engenheiros de trafego, nem doutores em cartografia. Se nao
> >>> tiverem algo simples e definido a seguir, se sentirao desestimuladas a
> >>> continuar colaborando. Eis uma questao, se nao quisermos adotar um
> >>> criterio que qualquer pessoa pode seguir, entao talvez devessemos
> >>> estar pensando em limitar alteracoes que reclassificam vias a usuarios
> >>> experientes (moderadores), e pensar numa forma de eleger essas
> >>> pessoas.
> >>>
> >>> Ou entao simplificamos o criterio: abandonamos o uso de secundarias e
> >>> terciarias dentro das cidades, usamos apenas
> >>> residenciais/nao-classificadas e primarias (que sao arteriais e sao
> >>> oficialmente publicadas). Daih nos perdemos informacao util a respeito
> >>> de vias alternativas.
> >>>
> >>> Entao, na minha opiniao:
> >>> - classificar por importancia eh vago, cada um tem seu proprio senso
> >>> (bom senso, ou falta de senso, tudo depende de quem estah falando
> >>> sobre quem e da experiencia pessoal)
> >>> - classificar por discussoes democraticas trecho por trecho ou via por
> >>> via eh o ideal mas leva muito, muito tempo
> >>> - adotar um criterio claro e simples me parece ser a melhor solucao:
> >>> eh bom pra explicar o significado pro usuario (que pode entao fazer
> >>> uso imediato da informacao), e eh bom pra que a gente aplique e nao
> >>> fique brigando a toa
> >>>
> >>> O criterio simples do momento eh o da preferencia. Tudo bem, alguem
> >>> pensa que isso gera um excesso de terciarias. Por enquanto eu nao ouvi
> >>> posicoes contrarias, entao estou tratando como apenas uma questao de
> >>> preferencia (ou melhor, aversao) pessoal. Gostaria de ouvir mais
> >>> opinioes, nem que fosse pra dizer "gostei" ou "nao gostei" ou "nao
> >>> tenho muita certeza, aqui eu faco desse e daquele jeito".
> >>>
> >>> Como nao sou prepotente o bastante para achar que o meu senso eh o
> >>> melhor de todos, desde o inicio eu busquei a opiniao da comunidade pra
> >>> aprimorar as minhas ideias, e prova disso eh que o fluxograma mudou
> >>> muito desde que apresentei a primeira versao (fiz questao de registrar
> >>> isso no forum pra que depois nao viessem me dizer que estou impondo a
> >>> minha vontade, estou eh tentando defender as ideias mais bem aceitas).
> >>> Outra prova eh que tambem busquei a opiniao da comunidade
> >>> internacional, e nem eles reclamaram desse "algoritmo" (bem, nao nesta
> >>> parte do fluxograma). Nao me importo de muda-lo de novo caso surja uma
> >>> ideia melhor, e tambem nao me importo de reclassificar todas as ruas
> >>> da cidade caso isso ocorra, soh nao quero eh me envolver nessas quedas
> >>> de braco sem sentido pelo simples fato de o criterio nao ser bem
> >>> definido. Tenho mapas mais interessantes a fazer ;D. O mais importante
> >>> eh que a regra que adotarmos traduza da melhor forma possivel esse
> >>> senso vago e subjetivo de "importancia". Entao, em qualquer discussao,
> >>> a primeira questao a ser respondida (e nao foi respondida ainda
> >>> nesta): o que voce acha que um usuario comum do OSM valoriza numa via,
> >>> e como podemos medir esse valor?
> >>>
> >>> 2013/8/26 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
> >>> > O meu maior problema é que estou sem internet! Gostaria muito de
> >>> > participar
> >>> > da discussão, mas tudo parece conspirar contra.
> >>> > Na outra "rodada" de discussões perdi boa parte porque estava
> epicamente
> >>> > atarefado, agora acontece isso... Postem no fórum, vou cruzar os
> dedos
> >>> > para
> >>> > poder acompanhar vocês.
> >>> >
> >>> > Só acho que o assunto é muito subjetivo e sempre vai render
> discussões
> >>> > na
> >>> > comunidade local, ainda mais não havendo uma notação oficial
> >>> > (governamental)
> >>> > para nortear as coisas. Na minha opinião, o que deveria acontecer é
> >>> > criar
> >>> > páginas na wiki só para hierarquias de vias, para cada região
> >>> > metropolitana.
> >>> > Assim, a discussão de coisas ambíguas (como importância de uma via,
> por
> >>> > exemplo) fica mais facilmente discutível pela comunidade local, ou
> seja,
> >>> > que
> >>> > conhece sua cidade. Isso tudo após uma ampla discussão nacional, é
> claro
> >>> > (que não poderei acompanhar bem inicialmente). :/
> >>> >
> >>> > On Aug 25, 2013 10:57 AM, "Fernando Trebien"
> >>> > <fernando.trebien em gmail.com>
> >>> > wrote:
> >>> >>
> >>> >> Concordo plenamente.
> >>> >>
> >>> >> On Aug 25, 2013 7:59 AM, "Gerald Weber" <gweberbh em gmail.com> wrote:
> >>> >>>
> >>> >>> Olá Pessoal
> >>> >>>
> >>> >>> tenho acompanhado a discussão meio à distância.
> >>> >>>
> >>> >>> Quando discutimos os fluxogramas de classificação de vias eu fui da
> >>> >>> opinião que o esquema serviria essencialmente para uma primeira
> rodada
> >>> >>> de
> >>> >>> classificações. Isto porque na maior parte do tempo mapeamos fora
> de
> >>> >>> casa e
> >>> >>> carecemos de conhecimento local.
> >>> >>>
> >>> >>> A partir desta classificação preliminar teria de haver uma
> discussão
> >>> >>> com
> >>> >>> mapeadores locais para fazer o ajuste fino. Eu acho que a questão
> de
> >>> >>> Porto
> >>> >>> Alegre chegou exatamente neste ponto.
> >>> >>>
> >>> >>> Alterar novamente o fluxograma apenas para atender ao caso de Porto
> >>> >>> Alegre certamente acarretará problemas com outras cidades,
> >>> >>> especialmente nos
> >>> >>> casos onde já se iniciou a reclassificação. Cada cidade vai ter
> suas
> >>> >>> peculiaridades que vão ser impossíveis de tratar com um algorítmo
> >>> >>> único.
> >>> >>> Aqui que eu penso entra a força do OSM com o conhecimento local dos
> >>> >>> mapeadores.
> >>> >>>
> >>> >>> Portanto eu sugiro que se abra o tópico "Porto Alegre" no forum
> (não
> >>> >>> aqui
> >>> >>> no talk-br) e que se discuta neste forum como deve ser tratado cada
> >>> >>> caso. Se
> >>> >>> for necessário discutam rua por rua. Depois que chegarem à algum
> >>> >>> consenso,
> >>> >>> façam suas alterações e registem com a tag note= cada uma das
> >>> >>> decisões. Quem
> >>> >>> sabe seria interessante também colocar a tag website com o link do
> >>> >>> forum
> >>> >>> onde determinada rua foi discutida.
> >>> >>>
> >>> >>> Agora eu penso que uma cidade ter mais ou menos tertiary apenas
> >>> >>> representa a permeabilidade dos bairros em relação a um tráfego
> mais
> >>> >>> intenso. Naturalmente isto varia muito de cidade para cidade e
> >>> >>> certamente de
> >>> >>> bairro para bairro.
> >>> >>>
> >>> >>> um grande abraço a todos
> >>> >>>
> >>> >>> Gerald
> >>> >>>
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