[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Quarta Agosto 28 17:34:01 UTC 2013


Vamos mudar de abordagem. Que tal você baixar no JOSM um pedaço do
mapa que acha que está ruim, classificar as vias como gostaria que
fossem, habilitar o estilo visual "Mapnik", capturar a tela e postar
aqui pra compararmos o antes e o depois, os prós e os contras?

2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Flavio, voce nao leu o fluxograma inteiro, nem as minhas mensagens,
> nem a pagina de status de Porto Alegre no wiki que eu criei com uma
> centena de informacoes... Uma residencial que nao tenha cruzamentos
> mas que tenha mais de 400m de comprimento vira tertiary. As primarias
> vieram desta listagem na Wikipedia, citada na pagina de status de
> Porto Alegre, e que (como te disse) deve ter vindo de alguma outra
> publicacao oficial:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Transporte_em_Porto_Alegre#Ruas_e_avenidas
>
> Eu ainda nao vi a sua proposta. Sua proposta foi a de definir dois
> criterios objetivos, mas voce ainda nao os forneceu. O seu criterio
> original nao eh objetivo e depende da nocao subjetiva de
> "importancia".
>
> Alem disso, eu sou parte da comunidade de Porto Alegre. Inclusive, sou
> mais parte do que voce pelo visto devido ao meu grande numero de
> edicoes no local e ao meu monitoramento ativo e ao meu envolvimento
> com a comunidade brasileira e internacional. Eu MORO aqui ha 28 anos.
> Eu TRABALHO no Menino Deus, justo onde voce fez os seus apontamentos,
> e uso essas vias com frequencia para chegar e sair do trabalho indo
> nao soh pra Zona Sul (onde eu moro) como tambem para a Zona Leste
> (onde eu estudo). E pra mim parece muito bom assim, e funciona tanto
> visualmente quanto para o roteamento. Viu soh? Duas pessoas na
> comunidade local com opinioes e experiencias totalmente distintas. Por
> isso um criterio objetivo eh necessario.
>
> Alem disso, vi que algumas vias andaram mudando de classificacao
> (http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17547386). Era
> justamente o que eu queria evitar, uma "guerra de edicoes". Parece que
> o usuario eh novo, tentei entrar em contato pra que ele participe da
> discussao. Acho que vou ter que reverter pra poder recuperar a
> informacao da posicao das placas-pare. Nao foi facil descobrir onde
> estavam, foi um trabalho minucioso que me consumiu muito tempo. Jogar
> a informacao fora assim, deliberadamente, sem justificativa nenhuma
> (inclusive o changeset nao tem comentario), sem o cuidado devido, eh
> desconsiderar totalmente o meu esforco, sem espirito de comunidade, e
> acredito nao ser um valor da comunidade do OSM.
>
> "não há motivo para a Marcílio Dias, a Barão do Triunfo e a Visconde
> do Herval serem tertiary, se elas nem atravessam a Érico Veríssimo
> (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do Triunfo tinha até feira
> que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como não há por quê a
> Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira e a Getúlio
> Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de Belas até
> a Azenha"
>
> Nao tem motivo para voce, para mim tem. Voce esta analisando a
> "importancia" numa escala especifica: a conexao da Praia de Belas com
> a Azenha. A "escolha dessa escala" foi a sua escolha subjetiva. Uma
> pessoa pode estar analisando as ruas dentro do bairro ou olhando tudo
> de longe, a cidade inteira. Por que, afinal, eh importante ir da Praia
> de Belas ateh a Azenha diretamente? Nao se pode ir pela Ipiranga ou
> pela Jose de Alencar? Se sim, essas outras duas vias sao primarias,
> secundarias ou terciarias? Como medir essa importancia de modo que se
> aplique a outros bairros e situacoes, especialmente em bairros com
> layouts totalmente diferentes, as vezes irregulares?
>
> O fato de haver uma feira numa rua eh absolutamente irrelevante para a
> classificacao. Este eh um evento raro, comparado a todo o tempo em que
> a via eh transitavel durante a semana. Se for me basear nesse
> criterio, entao a Avenida Eduardo Prado, que fica bloqueada por 36
> horas toda a semana (muito mais do que essa feira) deveria ter uma
> classificacao inferior a residencial, e eu as vezes sinto que deveria
> passar da atual secundaria para primaria. Nao eh assim que deve ser,
> deve-se usar a tag "access:conditional" para representar bloqueios
> eventuais. A classificacao (assim como a classificacao de
> estabelecimentos) deve se dar pela funcao usual da via, no dia-a-dia,
> nao num dia e horario especificos. E a funcao dessas vias (Marcilio
> Dias, Barao do Triunfo, Viscode do Herval) eh servir de coletoras
> locais, e o indicio disso eh a sua preferencia sobre as vias que as
> cruzam. Agora vai ler o artigo sobre tertiary no wiki em ingles, lah
> diz que terciarias em meio urbano sao tipicamente vias coletoras ou
> distribuidoras.
>
> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
>> Os critérios objetivos podem ser discutidos. A questão principal é que a
>> classificação por preferência não funciona e não deve ser usada. Que
>> critério define se uma via é arterial ou não? Por quê a classificação das
>> primary funcionou muito melhor que a das secondary e tertiary?
>>
>> As secondary e tertiary desligadas do mapa não são uma mera questão
>> estética. Uma via secundária deve dar acesso a uma via principal
>> (diretamente ou através de outra secondary). Um mapa só com as motorway,
>> trunk e primary deve fazer sentido (no caso de Porto Alegre, faz). Um mapa
>> com esses três tipos e as secondary também deve fazer sentido (no caso de
>> Porto Alegre, não faz: o mapa ficaria com ruas desconectadas, aparentemente
>> ligando nada a coisa alguma). O mesmo vale para as tertiary. É fácil definir
>> regras que podem ser seguidas por qualquer um. O difícil é fazer com que
>> elas gerem mapas bons. É certo que devemos tentar uniformizar os critérios o
>> máximo possível, mas existe (e sempre existirá) alguma subjetividade no
>> mapeamento. É o que nos torna diferentes de máquinas. É o que faz com que
>> mapear seja tanto uma arte quanto uma ciência.
>>
>> A propósito, em http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.05257/-51.21590
>> (uma área que classificaste como "boa") não há motivo para a Marcílio Dias,
>> a Barão do Triunfo e a Visconde do Herval serem tertiary, se elas nem
>> atravessam a Érico Veríssimo (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do
>> Triunfo tinha até feira que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como
>> não há por quê a Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira
>> e a Getúlio Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de
>> Belas até a Azenha. Pela classificação por preferência, se uma rua
>> residencial for cortada por outra rua residencial, ela automaticamente vira
>> tertiary, mas se ela seguir sem transversais ela continua residential. ISSO
>> é o problema da classificação por preferência, e é por isso que eu digo que
>> ela está errada em sua natureza, não importa quais outras regras se usem
>> para corrigí-la.
>>
>> O que podemos fazer a respeito? Adotar algum critério para as secondary e
>> tertiary semelhante ao que foi feito para primary. Eu fiz uma proposta.
>> Aparentemente, a palavra "importante" atrapalhou. Alguém tem outra sugestão?
>> Acho que é bem mais fácil e produtivo decidir localmente (com a comunidade
>> que conhece a cidade) o grau de "importância" (ou algum outro critério que
>> se definir) de uma via do que tentar criar uma regra geral e complexa que se
>> adate a todas as situações. O que aconteceu em Porto Alegre não é normal, e
>> não adianta tentar culpar a prefeitura por falta de planejamento urbano. A
>> maioria das cidades do mundo é assim. Temos que usar isso como um
>> aprendizado e reformular os critérios, mas não há nada melhor que o
>> conhecimento local para gerar um mapa bom.
>>
>> --
>> Flávio Bello Fialho
>> bello.flavio em gmail.com
>>
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