[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Quarta Agosto 28 19:48:01 UTC 2013


Em paralelo, só pra mostrar como fazer a inspeção nos semáforos pode
ajudar a resolver os problemas que você apontou, Flávio, eu aproveitei
um intervalo no meio da tarde pra fazer um survey nos 4 semáforos no
interior do bairro Menino Deus. Eis o que eu obtive:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/RS/Porto_Alegre/Semaforos#Medida_da_temporiza.C3.A7.C3.A3o

Isso muda a classificação das seguintes vias:
- Botafogo
- Barbedo
- Getúlio Vargas (por tabela, dado que ela é preferencial sobre várias
terciárias e também sobre essas duas secundárias)

E isso elimina 2 trechos curtos (um na Botafogo e outro na Barbedo)
que eram residenciais. Está praticamente tão bom agora quanto estava
antes, todas essas vias apenas foram promovidas para 1 classe acima do
anterior. Este era um dos objetivos do fluxograma: acertar 95% do
tempo, e nos 5% que não acertar, errar por no máximo 1 nível de
diferença.

Para mais detalhes, eis o changeset:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17560737

E a região editada: http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0551/-51.2240

Lembre de dar Ctrl+F5 ou F5 para baixar as quadrículas atualizadas no
mapa. Por enquanto só atualizou o nível de zoom 16.

2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Vamos mudar de abordagem. Que tal você baixar no JOSM um pedaço do
> mapa que acha que está ruim, classificar as vias como gostaria que
> fossem, habilitar o estilo visual "Mapnik", capturar a tela e postar
> aqui pra compararmos o antes e o depois, os prós e os contras?
>
> 2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>> Flavio, voce nao leu o fluxograma inteiro, nem as minhas mensagens,
>> nem a pagina de status de Porto Alegre no wiki que eu criei com uma
>> centena de informacoes... Uma residencial que nao tenha cruzamentos
>> mas que tenha mais de 400m de comprimento vira tertiary. As primarias
>> vieram desta listagem na Wikipedia, citada na pagina de status de
>> Porto Alegre, e que (como te disse) deve ter vindo de alguma outra
>> publicacao oficial:
>> http://pt.wikipedia.org/wiki/Transporte_em_Porto_Alegre#Ruas_e_avenidas
>>
>> Eu ainda nao vi a sua proposta. Sua proposta foi a de definir dois
>> criterios objetivos, mas voce ainda nao os forneceu. O seu criterio
>> original nao eh objetivo e depende da nocao subjetiva de
>> "importancia".
>>
>> Alem disso, eu sou parte da comunidade de Porto Alegre. Inclusive, sou
>> mais parte do que voce pelo visto devido ao meu grande numero de
>> edicoes no local e ao meu monitoramento ativo e ao meu envolvimento
>> com a comunidade brasileira e internacional. Eu MORO aqui ha 28 anos.
>> Eu TRABALHO no Menino Deus, justo onde voce fez os seus apontamentos,
>> e uso essas vias com frequencia para chegar e sair do trabalho indo
>> nao soh pra Zona Sul (onde eu moro) como tambem para a Zona Leste
>> (onde eu estudo). E pra mim parece muito bom assim, e funciona tanto
>> visualmente quanto para o roteamento. Viu soh? Duas pessoas na
>> comunidade local com opinioes e experiencias totalmente distintas. Por
>> isso um criterio objetivo eh necessario.
>>
>> Alem disso, vi que algumas vias andaram mudando de classificacao
>> (http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17547386). Era
>> justamente o que eu queria evitar, uma "guerra de edicoes". Parece que
>> o usuario eh novo, tentei entrar em contato pra que ele participe da
>> discussao. Acho que vou ter que reverter pra poder recuperar a
>> informacao da posicao das placas-pare. Nao foi facil descobrir onde
>> estavam, foi um trabalho minucioso que me consumiu muito tempo. Jogar
>> a informacao fora assim, deliberadamente, sem justificativa nenhuma
>> (inclusive o changeset nao tem comentario), sem o cuidado devido, eh
>> desconsiderar totalmente o meu esforco, sem espirito de comunidade, e
>> acredito nao ser um valor da comunidade do OSM.
>>
>> "não há motivo para a Marcílio Dias, a Barão do Triunfo e a Visconde
>> do Herval serem tertiary, se elas nem atravessam a Érico Veríssimo
>> (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do Triunfo tinha até feira
>> que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como não há por quê a
>> Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira e a Getúlio
>> Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de Belas até
>> a Azenha"
>>
>> Nao tem motivo para voce, para mim tem. Voce esta analisando a
>> "importancia" numa escala especifica: a conexao da Praia de Belas com
>> a Azenha. A "escolha dessa escala" foi a sua escolha subjetiva. Uma
>> pessoa pode estar analisando as ruas dentro do bairro ou olhando tudo
>> de longe, a cidade inteira. Por que, afinal, eh importante ir da Praia
>> de Belas ateh a Azenha diretamente? Nao se pode ir pela Ipiranga ou
>> pela Jose de Alencar? Se sim, essas outras duas vias sao primarias,
>> secundarias ou terciarias? Como medir essa importancia de modo que se
>> aplique a outros bairros e situacoes, especialmente em bairros com
>> layouts totalmente diferentes, as vezes irregulares?
>>
>> O fato de haver uma feira numa rua eh absolutamente irrelevante para a
>> classificacao. Este eh um evento raro, comparado a todo o tempo em que
>> a via eh transitavel durante a semana. Se for me basear nesse
>> criterio, entao a Avenida Eduardo Prado, que fica bloqueada por 36
>> horas toda a semana (muito mais do que essa feira) deveria ter uma
>> classificacao inferior a residencial, e eu as vezes sinto que deveria
>> passar da atual secundaria para primaria. Nao eh assim que deve ser,
>> deve-se usar a tag "access:conditional" para representar bloqueios
>> eventuais. A classificacao (assim como a classificacao de
>> estabelecimentos) deve se dar pela funcao usual da via, no dia-a-dia,
>> nao num dia e horario especificos. E a funcao dessas vias (Marcilio
>> Dias, Barao do Triunfo, Viscode do Herval) eh servir de coletoras
>> locais, e o indicio disso eh a sua preferencia sobre as vias que as
>> cruzam. Agora vai ler o artigo sobre tertiary no wiki em ingles, lah
>> diz que terciarias em meio urbano sao tipicamente vias coletoras ou
>> distribuidoras.
>>
>> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
>>> Os critérios objetivos podem ser discutidos. A questão principal é que a
>>> classificação por preferência não funciona e não deve ser usada. Que
>>> critério define se uma via é arterial ou não? Por quê a classificação das
>>> primary funcionou muito melhor que a das secondary e tertiary?
>>>
>>> As secondary e tertiary desligadas do mapa não são uma mera questão
>>> estética. Uma via secundária deve dar acesso a uma via principal
>>> (diretamente ou através de outra secondary). Um mapa só com as motorway,
>>> trunk e primary deve fazer sentido (no caso de Porto Alegre, faz). Um mapa
>>> com esses três tipos e as secondary também deve fazer sentido (no caso de
>>> Porto Alegre, não faz: o mapa ficaria com ruas desconectadas, aparentemente
>>> ligando nada a coisa alguma). O mesmo vale para as tertiary. É fácil definir
>>> regras que podem ser seguidas por qualquer um. O difícil é fazer com que
>>> elas gerem mapas bons. É certo que devemos tentar uniformizar os critérios o
>>> máximo possível, mas existe (e sempre existirá) alguma subjetividade no
>>> mapeamento. É o que nos torna diferentes de máquinas. É o que faz com que
>>> mapear seja tanto uma arte quanto uma ciência.
>>>
>>> A propósito, em http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.05257/-51.21590
>>> (uma área que classificaste como "boa") não há motivo para a Marcílio Dias,
>>> a Barão do Triunfo e a Visconde do Herval serem tertiary, se elas nem
>>> atravessam a Érico Veríssimo (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do
>>> Triunfo tinha até feira que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como
>>> não há por quê a Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira
>>> e a Getúlio Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de
>>> Belas até a Azenha. Pela classificação por preferência, se uma rua
>>> residencial for cortada por outra rua residencial, ela automaticamente vira
>>> tertiary, mas se ela seguir sem transversais ela continua residential. ISSO
>>> é o problema da classificação por preferência, e é por isso que eu digo que
>>> ela está errada em sua natureza, não importa quais outras regras se usem
>>> para corrigí-la.
>>>
>>> O que podemos fazer a respeito? Adotar algum critério para as secondary e
>>> tertiary semelhante ao que foi feito para primary. Eu fiz uma proposta.
>>> Aparentemente, a palavra "importante" atrapalhou. Alguém tem outra sugestão?
>>> Acho que é bem mais fácil e produtivo decidir localmente (com a comunidade
>>> que conhece a cidade) o grau de "importância" (ou algum outro critério que
>>> se definir) de uma via do que tentar criar uma regra geral e complexa que se
>>> adate a todas as situações. O que aconteceu em Porto Alegre não é normal, e
>>> não adianta tentar culpar a prefeitura por falta de planejamento urbano. A
>>> maioria das cidades do mundo é assim. Temos que usar isso como um
>>> aprendizado e reformular os critérios, mas não há nada melhor que o
>>> conhecimento local para gerar um mapa bom.
>>>
>>> --
>>> Flávio Bello Fialho
>>> bello.flavio em gmail.com
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>>> Talk-br em openstreetmap.org
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