[Talk-br] Matheus Eduardo está de volta

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Sexta Junho 14 23:37:07 UTC 2013


Eu sugiro que você poste esse assunto no fórum
(http://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=74), lá a discussão
fica mais fácil de pesquisar, fica separada por tópico e fica
permanente (acessível inclusive pelos recém chegados).

Bem, há pouco tempo, a Arlete Meneguette fez um webinar muito bom onde
ela expôs (muito corretamente) que quem usa o OSM é um "pro-sumidor":
produtor E consumidor. Como "produtor", a tarefa de fazer mapas não é
só mapear e pronto, ela envolve também controle de qualidade (que no
caso de um ambiente colaborativo, envolve a moderação que você tem
sugerido). Se a pessoa quer somente isso, mapear a sua região e usar,
ela pode baixar o mapa da sua região, melhorá-la, contribuir as
alterações (torcemos) e depois manter e usar a cópia offline da sua
região. Assim, ela garante que ninguém vai mexer. Ela pode também
baixar e usar indefinidamente uma cópia do arquivo "planet.pbf", de 12
GB, atualizado diariamente, se quiser evitar surpresas. Agora se para
você é importante que ninguém estrague o mapa, bem, você já tem essa
opção hoje. Para mim, isso custa 5 minutos por semana, duvido que
custe muito mais para você.

Um problema que eu vejo com esse discurso é que parece que você quer
passar o "trabalho" e talvez também a "responsabilidade" pelo controle
de qualidade para outras pessoas, quando isso é de fundamental
importância para você mesmo. Em projetos colaborativos assim,
espera-se que a solução dos problemas venha de quem contribui e se
interessa pelos resultados - no caso, você. Na Wikipédia não é
diferente: há artigos moderados e há artigos sem moderação. Seria
similar a ter áreas monitoradas com WhoDidIt e outras não no OSM.
Obviamente nas não monitoradas (assim como na Wikipédia) podem
acontecer coisas diversas. Tanto no OSM quanto na Wikipédia, são as
áreas/artigos mais acessados que têm a maior chance de terem algum
monitoramento. Mas eu volto a dizer que ainda não vi quase nenhum caso
de introdução de erros.

Além disso, você também já pensou em como fazer para diminuir os erros
dos iniciantes? O wiki tá precisando de bastante trabalho didático. ;P

O time do OSM tem feito pouquíssimas mudanças no sistema nos últimos
anos, mas como eu disse na minha última mensagem, há uma lista de
e-mail dedicada somente a esse assunto. Ou seja, certamente é
importante para eles. A quantas eles andam ou que planos têm eu
realmente não sei, teria que entrar na lista e acompanhar por um tempo
- você mesmo pode fazer isso, aqui:
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/moderation

Tem mais um detalhe: a comunidade brasileira é minúscula se comparada
com a alemã, por exemplo. Eles parecem estar vivendo bem sem um
sistema desses. Quanto menos gente (o nosso caso), menor a
probabilidade de erros. Se a comunidade estiver crescendo agora,
teremos vários iniciantes, e isso significa obviamente um aumento
temporário no número de erros até que todos tenham passado pela subida
da longa curva de aprendizado. Mas eu também imagino que os
iniciantes, à medida que aprendem, se dão conta dos erros que fizeram
e depois voltam para corrigir.

E repito que concordo com você, mas por essas razões todas não acho
que seja "extremamente" urgente. Algumas urgências maiores são:
- entrarmos num consenso sobre as questões mais controversas (ex.:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21275) - sem consenso
é impossível ajudar alguém e também é impossível afirmar o que é
"errado"
- organizar o processo de mapeamento (sugestão não-oficial, e há
várias outras formas de fazer:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/RS/Porto_Alegre/Status#Progresso)
- fazer tutoriais didáticos e claros que auxiliem os iniciantes com as
suas principais dúvidas - isso já diminui os casos que você citou e
auxilia grandemente o ingresso de novos colaboradores

Feito isso, "quando tivermos um número substancial de pessoas
contribuindo", daí podemos buscar um esquema mais fechado de moderação
(mas não fechado demais).

Não é só a comunidade alemã que está envolvida, você pode comparar o
grau de envolvimento das outras só vendo o número de posts e de
visualizações dos tópicos nas diversas comunidades do fórum:
http://forum.openstreetmap.org/index.php

As mais envolvidas depois deles são as da Rússia, da Holanda, da
Polônia, seguidas de Ucrânia, Finlândia, Argentina e Israel. Por
enquanto, todos estão convivendo bem sem uma moderação mais forte.

2013/6/14 Jose Carlos Medeiros <jcnascimento em gmail.com>:
> Eu não acho que as pessoas façam por mal, mas pode ser por não saberem
> mesmo.
> Sempre tem alguns eventos para chamar mais pessoas para mapear e tal, todos
> esses novos entram sem saber, e nem todos ficam lendo os documentos antes de
> mapear, afinal, todo mundo diz que é fácil neh :)
> Se uma pessoa utilizar o "Vespucci" no Android, facilmente pode alterar
> coisas sem querer.
>
> Cada um tem um objetivo em mapear, tem uns que querem deixar tudo o mais
> atualizado possível, o que não é o meu caso. Gostaria de utilizar como GPS,
> logo, basta apenas ter rua com nome e classificação da via que me basta.
> Então não gosto muito de ficar monitorando se foi alterado ou não. Pode ser
> que apareçam mais pessoas com o mesmo objetivo, que mapeiem seus bairros e
> depois nem entrem mais no OSM, e depois de um bom tempo, vejam que o que
> fizeram foi perdido ou alterado.
> Ta certo, o cara poderia monitorar, mas vai que ele não quer, vai que ele
> tem outras coisas pra fazer da vida.
>
> Quanto mais coisas forem mapeadas, maior a chance de ter coisas alteradas
> indevidamente, então seria legar ter uma estrutura mais organizada.
> O pessoal do OSM tinha alguma coisa em mente? Ou nunca nem falaram nisso?
> Tem muitos registros na lista, nem sei como pesquisar para ver se o assunto
> ja foi abordado.
>
>
>
> []'s
> José Carlos
>
>
> Em 14 de junho de 2013 18:24, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
> escreveu:
>
>> Além disso, não tem nada em português a respeito, mas há uma categoria
>> inteira do wiki só sobre esse assunto:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Counter-vandalism
>>
>> E também uma lista de e-mail dedicada a isso (também em inglês):
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Moderation_mailing_list
>>
>> Eu posso postar a sua proposta lá. Mas se a lista já está no ar desde
>> 2009, certamente já devem ter trabalhado com uma proposta parecida, e
>> ainda não chegaram a um consenso OU não tiveram tempo/recursos para
>> implementar (talvez porque a implementação seja complexa).
>>
>> 2013/6/14 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>> > Isso é meio parecido com a estrutura dos "desenvolvedores de mapas" do
>> > TrackSource. Eles têm dois níveis: os que são responsáveis por
>> > municipios, e
>> > os que são responsáveis por estados. Os dos estados são responsáveis por
>> > tudo aquilo que não tenha desenvolvedor municipal no estado. Nada impede
>> > que
>> > a mesma pessoa seja desenvolvedora de vários municípios (do mesmo estado
>> > ou
>> > não) ou de vários estados, ou de um estado e vários municipios dele. No
>> > caso
>> > do OSM isso poderia ser menos rígido (bastaria definir regiões de
>> > tamanhos
>> > diferentes, com ou sem buracos). Assim, uma cidade grande como Sao Paulo
>> > poderia ser subdividida, e de várias formas, e inclusive a subdivisão
>> > poderia evoluir.
>> >
>> > Mas assim, José Carlos, 99,9999% dos contribuintes do OSM têm boas
>> > intenções. Quando algo dá errado, 99,9999999% das vezes é apenas um
>> > engano.
>> > Como a maior parte das edições tem sido em área urbana, 99% dos casos
>> > podem
>> > ser detectados desde que 1 pessoa por cidade se prontifique a usar algo
>> > como
>> > o WhoDidIt periódicamente (tipo, 1x por semana).
>> >
>> > A propósito, você tem feito isso? Pelo seu nível de preocupação, acho
>> > que
>> > seria muito bom fazer. Você se sentiria mais seguro e acho que veria que
>> > a
>> > velocidade da introdução de erros é muito menor do que a do conserto.
>> > Essa é
>> > a minha experiência aqui em Porto Alegre. Até hoje só vi 1 erro e talvez
>> > 3
>> > leves enganos (mas não erros), talvez mais uns 2 que seriam discutíveis,
>> > e
>> > faz 8 meses que mapeio. Em todos os casos eu abordei o usuário
>> > educadamente
>> > e ele não repetiu o engano e seguiu mapeando. (E eu confesso que cometi
>> > alguns erros no início e depois consertei, acho que a comunidade ainda
>> > precisa se esforçar mais para esclarecer certos assuntos para os
>> > iniciantes.)
>> >
>> > De qualquer forma, apoio a sua proposta de moderação, só com menos
>> > urgência.
>> >
>> > On Jun 14, 2013 5:47 PM, "Jose Carlos Medeiros" <jcnascimento em gmail.com>
>> > wrote:
>> >>
>> >> Eu acho este mapa muito sensível, para utilizar como GPS em massa ou
>> >> algo
>> >> mais sério como base para um produto comercial, um Waze da vida. Basta
>> >> um
>> >> mal intencionado cortar um nó, de estrada por exemplo, e a rota que uma
>> >> pessoa faria poderia mudar toda. Da até pra desfazer algumas coisas,
>> >> mas nem
>> >> todo mundo tem familiaridade com o processo ou como usar o JOSM.
>> >>
>> >> O legal seria um sistema onde o pessoal faria as alterações num
>> >> servidor
>> >> de homologação, e para os commits ir para produção, utilizaríamos um
>> >> workflow de aprovação, onde teríamos de um a dois aprovadores por
>> >> região,
>> >> parece complicado, mas basicamente o cara recebe um email, ve se ta
>> >> certo e
>> >> aprova.
>> >> Agora de onde vem os aprovadores? Pode ser hierarquia, regiões sem
>> >> aprovadores vai pra um nível acima, responsáveis por múltiplas regiões.
>> >> E para o cara virar aprovador, poderia ser criado um sistema de karma,
>> >> onde quanto mais altera e é aprovado, depois de um número, ele pode ser
>> >> aprovador por uma região.
>> >>
>> >> Claro, precisaria de um sistema para isso, mas não vejo como algo muito
>> >> complicado, da pra utilizar muita coisa existente.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> []'s
>> >> José Carlos
>> >>
>> >>
>> >> Em 14 de junho de 2013 16:34, Gerald Weber <gweberbh em gmail.com>
>> >> escreveu:
>> >>>
>> >>> Eu penso que o OSM poderia implementar períodos de quarentena para
>> >>> novos
>> >>> usuários. Por exemplo, um usuário novo não deveria ser capaz de
>> >>> deletar nada
>> >>> inicialmente até que ele tenha feito um certo número de edições ele
>> >>> mesmo.
>> >>> Alternativamente, um usuário novo poderia ter todas as suas edições
>> >>> iniciais
>> >>> sendo validadas por usuários mais experientes. Acho que isto daria
>> >>> mais
>> >>> segurança a usuários novos pois eles não ficariam com medo de fazer
>> >>> besteira. Aliás, eu acho que muitos usuários novos não contribui por
>> >>> medo
>> >>> estarem fazendo coisas erradas, como tudo é muito técnico eles acabam
>> >>> ficando inibidos. Seria um jeito de resolver 2 problemas de uma vez
>> >>> só.
>> >>>
>> >>> Eu acho que do jeito que está fragiliza o sistema demasiadamente.
>> >>>
>> >>> abraço
>> >>>
>> >>> Gerald
>> >>>
>> >>>
>> >>> 2013/6/14 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>> >>>>
>> >>>> Ah, só acrescentando. Quando um projeto colaborativo cresce, não há
>> >>>> como fugir de aplicar algum tipo de moderação ativa. Já é assim no
>> >>>> OpenStreetMap em vários lugares da Europa, e na Wikipédia também é
>> >>>> assim em diversos artigos (mas não todos).
>> >>>>
>> >>>> A única solução para escapar da moderação é não fazer/usar mapas
>> >>>> colaborativos. Mas veja que tanto Google quanto Navteq já têm alguns
>> >>>> recursos colaborativos (o que quer dizer que também estão sujeitos a
>> >>>> vandalismo), então já há pouca opção disponível com garantia de
>> >>>> qualidade. A própria Apple optou por usar dados do OpenStreetMap
>> >>>> através do Maps em algumas regiões.
>> >>>>
>> >>>> 2013/6/14 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>> >>>> > Olá José Carlos,
>> >>>> >
>> >>>> > Talvez lhe surpreenda quão fácil é monitorar a sua região. Eu uso
>> >>>> > um
>> >>>> > feed
>> >>>> > RSS do WhoDidIt por ser mais fácil. Se você tiver interesse, posso
>> >>>> > fornecer
>> >>>> > os detalhes. Um dos problemas desse método é que cada feed cobre
>> >>>> > uma
>> >>>> > área
>> >>>> > pequena (só um pouco mais do que Porto Alegre) mas não é impossível
>> >>>> > usar
>> >>>> > mais de um feed.
>> >>>> >
>> >>>> > Eu concordo que um sistema de moderadores (tal como o da Wikipédia
>> >>>> > e,
>> >>>> > de uma
>> >>>> > certa forma, também o do TrackSource) seria muito bem-vindo.
>> >>>> >
>> >>>> > On Jun 14, 2013 3:12 PM, "Jose Carlos Medeiros"
>> >>>> > <jcnascimento em gmail.com>
>> >>>> > wrote:
>> >>>> >>
>> >>>> >> O mapeamento do jeito que esta, fica um pouco complicado, e sem
>> >>>> >> muita
>> >>>> >> segurança, já que, se alguem quiser corromper alguma coisa, basta
>> >>>> >> criar um
>> >>>> >> email e sair alterando as coisas.
>> >>>> >>
>> >>>> >> Claro, que podemos reverter, mas os itens que tem alguem olhando
>> >>>> >> sempre.
>> >>>> >> Eu por exemplo, mapeei o meu bairro, mas não fico monitorando
>> >>>> >> isso,
>> >>>> >> se
>> >>>> >> alguém alterar pode ser que eu nem veja, e o mapa fique errado.
>> >>>> >>
>> >>>> >> Deveria ser parecido com o Waze, onde existe o responsável pela
>> >>>> >> área,
>> >>>> >> tipo, você se cadastra pra alterar uma região, se la não tiver
>> >>>> >> responsável,
>> >>>> >> então você vira um.
>> >>>> >> E caso desse algum problema de o dono da área não estar disponível
>> >>>> >> ou
>> >>>> >> outros problemas, acionar uma pessoa ou grupo, responsável pela
>> >>>> >> cidade ou
>> >>>> >> região maior.
>> >>>> >>
>> >>>> >> Ficamos falando sempre, do ganho em ter um mapa colaborativo, que
>> >>>> >> podemos
>> >>>> >> utilizar pra projetos e tal, mas do jeito que ele esta não da pra
>> >>>> >> confiar.
>> >>>> >> Imagina se você faz um sistema de logistica ou um programa de GPS,
>> >>>> >> e
>> >>>> >> alguem
>> >>>> >> vai e altera o mapa, a pessoa pode até corrigir, mas nem todo
>> >>>> >> mundo
>> >>>> >> que
>> >>>> >> ficar fazendo isso.
>> >>>> >>
>> >>>> >> Será que alguem ja propôs alguma coisa deste tipo para a OSF?
>> >>>> >>
>> >>>> >>
>> >>>> >>
>> >>>> >> []'s
>> >>>> >> José Carlos
>> >>>> >>
>> >>>> >>
>> >>>> >> Em 15 de abril de 2013 13:15, Vitor George
>> >>>> >> <vitor.george em gmail.com>
>> >>>> >> escreveu:
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> Fernando,
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> A primeira coisa a fazer se você notar que um contribuidor está
>> >>>> >>> fazendo
>> >>>> >>> más edições, é entrar em contato, cordialmente. Se o usuário
>> >>>> >>> responder e
>> >>>> >>> entrar em um acordo contigo, o caso está resolvido.
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> Caso alguma polêmica persista, o próximo passo seria postar aqui
>> >>>> >>> na
>> >>>> >>> lista, para que a comunidade possa debater o caso e tentar chegar
>> >>>> >>> a
>> >>>> >>> uma
>> >>>> >>> solução.
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> A maioria dos casos se resolve assim.
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> Quando isso não funciona ou quando o usuário se recusa a discutir
>> >>>> >>> as
>> >>>> >>> suas
>> >>>> >>> edições, recorre-se à OpenStreetMap Foundation, que pode aplicar
>> >>>> >>> sanções, se
>> >>>> >>> necessário.
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> Neste caso do Matheus Eduardo, ele não respondeu aos contatos que
>> >>>> >>> foram
>> >>>> >>> feitos e nem parou de fazer edições. A gente entrou em contato
>> >>>> >>> com a
>> >>>> >>> OSM
>> >>>> >>> Foundation explicando a situação, e este usuário recebeu um
>> >>>> >>> bloqueio
>> >>>> >>> de 3
>> >>>> >>> meses.
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> http://www.openstreetmap.org/user_blocks/308
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> É possível monitorar as edições de um usuário a partir da sua
>> >>>> >>> página
>> >>>> >>> no
>> >>>> >>> site do OSM. Lá também tem um link do feed RSS, caso você use um
>> >>>> >>> agregador.
>> >>>> >>>
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> Vitor George
>> >>>> >>> www.mapaslivres.org
>> >>>> >>> twitter.com/mapaslivres
>> >>>> >>>
>> >>>> >>>
>> >>>> >>>
>> >>>> >>> 2013/4/15 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>> >>>> >>>>
>> >>>> >>>> Olá,
>> >>>> >>>>
>> >>>> >>>> Só pra eu saber como isso está funcionando no Brasil, que tipo
>> >>>> >>>> de
>> >>>> >>>> providências podem ser tomadas nesses casos? Já tive que
>> >>>> >>>> "conversar" com um
>> >>>> >>>> usuário que estava introduzindo erros.
>> >>>> >>>>
>> >>>> >>>>
>> >>>> >>>> 2013/4/15 Vitor George <vitor.george em gmail.com>
>> >>>> >>>>>
>> >>>> >>>>> Pessoal,
>> >>>> >>>>>
>> >>>> >>>>> O Matheus Eduardo está fazendo edições novamente:
>> >>>> >>>>>
>> >>>> >>>>> http://www.openstreetmap.org/user/Matheus%20Eduardo/edits
>> >>>> >>>>>
>> >>>> >>>>> Se alguém notar que ele continua fazendo má edições, por favor,
>> >>>> >>>>> avisem
>> >>>> >>>>> para que possamos tomar providências.
>> >>>> >>>>>
>> >>>> >>>>> Vitor
>> >>>> >>>>>
>> >>>> >>>>> _______________________________________________
>> >>>> >>>>> Talk-br mailing list
>> >>>> >>>>> Talk-br em openstreetmap.org
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>> >>>> >>>> "The bitterness of poor quality remains long after the sweetness
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>> >>>> >>>> in
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>> >>>> >>>> Church Brothers Auto Body Works, 1929)
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