[Talk-cz] Gradiozni experiment tendujici ke konvergenci disputace o notaci adresnich elementu
Pavel Kovář
fox na vsetin.org
Pátek Červen 12 12:14:22 UTC 2009
Dobré odpopedne.
Radomír Černoch napsal(a):
> Zdravím,
>
> diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného
> návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě,
> která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje
> všeobecná shoda na:
> 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če]
> 'addr:street' = [ulice]
> 'addr:city' = [obec]
> 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ
>
> Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě:
> 'addr:streetnumber' = [čo]
> 'addr:conscriptionnumber' = [čp]
> 'addr:provisionalnumber' = [če]
>
To tam ty všemožné čísla budou dvakrát ?
A jak se plánuje vykreslování?
S pozdravem
Pavel Kovář
> Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho.
> Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud
> byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto
> vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné:
>
> * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html
>
> * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html
> Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý.
>
> HOWGH,
> Radek Černoch
>
> Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou
> diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se
> závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů
> na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude
> považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6
> na 30.6.
>
>
>
> 2009/6/6 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>:
>> Dobrý den,
>>
>> čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň
>> poslední sekci.
>>
>> Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však
>> utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo
>> b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a
>> detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část
>> diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo
>> omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit.
>>
>>
>>
>> === Adresy v ČR ===
>>
>> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
>>
>> Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če).
>> Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec
>> rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí;
>> v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují
>> zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp
>> (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce.
>>
>> Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo
>> zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu
>> v domě označeném pomocí če.
>>
>> Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační
>> (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním.
>> Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v
>> části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od
>> jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na
>> jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu
>> výrazně usnadňuje.
>>
>> S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu.
>> Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny
>> zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem
>> '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'.
>> Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla.
>> Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'...
>>
>> Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními
>> používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně
>> záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají.
>> Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat
>> jeden systém a ten druhý téměř vůbec.
>>
>> Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary:
>> * [ulice] [čp]/[čo], [obec]
>> * [ulice] [čp], [obec]
>> * [obec] [čp]
>> * [obec]-[část obce] č.ev. [če]
>>
>> Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno
>> z následujících pravidel:
>> 1) obec + ulice + č. orientační
>> 2) obecní čtvrt + č. popisné
>> 3) obecní čtvrt + č. evidenční
>> Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2).
>> Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních
>> pravidel.
>>
>> Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu
>> následující tvar: [čp]/[číslo městské části]
>>
>>
>>
>> === Systém v jiných zemích ===
>>
>> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
>>
>> V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel
>> orientačních [1].
>>
>> V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala
>> čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie
>> podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se
>> udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá
>> např. v Rakousku a Německu.
>>
>> V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]".
>>
>> V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy
>> "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]".
>>
>>
>>
>> === Současný systém českých adres v OSM ===
>>
>> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
>>
>> Dnes se používá velmi jednoduchý systém:
>> 'addr:housenumber' = [čo]
>> 'addr:alternatenumber' = [čp]
>> 'addr:street' = [ulice]
>> 'addr:city' = [obec]
>> 'addr:postcode' = [PSČ]
>> 'addr:country' = CZ
>> 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ
>>
>> Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších):
>> * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační,
>> což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst.
>> * Čísla evidenční se zcela ignorují.
>> * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'.
>> * To samé platí pro všechny GPS přístroje.
>> * To samé platí pro renderery map.
>> * Sporná je přílišná obecnost označení „alternatenumber“.
>>
>> Výhodu vidím jedinou:
>> * Mapa je přehledná.
>>
>>
>>
>> === Nový návrh systému českých adres ===
>>
>> Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a
>> vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu
>> 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou
>> identifikaci a nalezení.
>>
>> Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber
>> všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být
>> jedna z následujících:
>> 'addr:housenumber' = [čp]/[čo]
>> 'addr:housenumber' = [čp]
>> 'addr:housenumber' = E[če]
>>
>> Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá
>> čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost:
>> 'addr:[čp_klíč]' = [čp]
>> 'addr:[čo_klíč]' = [čo]
>> 'addr:[če_klíč]' = [če]
>>
>>
>> Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako:
>> 'addr:housenumber' = 792/40
>> 'addr:[čp_klíč]' = 792
>> 'addr:[čo_klíč]' = 40
>> 'addr:street' = Vodičkova
>> 'addr:city' = Praha
>> 'is_in' = Praha, CZ
>>
>> Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec':
>> 'addr:housenumber' = 400/III
>> 'addr:[čp_klíč]' = 400
>> 'addr:street' = Jáchymova
>> 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR
>>
>> Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní.
>>
>> Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč':
>> 'addr:housenumber' = E8
>> 'addr:[če_klíč]' = 8
>> 'addr:city' = Hřebeč
>> 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR
>>
>> Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších):
>> * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR.
>> * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'.
>> * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze
>> vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber'
>> a rozparsovaného 'is_in'.
>> * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech.
>> * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit
>> uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel
>> specifických pro ČR.
>>
>> Nevýhody (také seřazené):
>> * Na mapě bude velmi mnoho písmenek.
>> * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za
>> pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout
>> nekonzistence.
>>
>>
>>
>> === Body do diskuze ===
>>
>> ===== Čísla evidenční v 'housenumber' =====
>>
>> Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'.
>> Zatím padly dva návrhy:
>> * "č.ev. [če]"
>> * "E[če]"
>>
>> Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká
>> pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e"
>> stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a
>> jinému pořadí čísla a písmene.
>>
>> Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci
>> diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně
>> nesouhlasíte a máte-li silný protiargument.
>>
>>
>> ===== Názvy políček [č*_klíč] =====
>>
>> Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se
>> dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude
>> diskuze pestřejší.
>>
>>
>> 1) Čísla evidenční
>> ------------------
>>
>> Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným
>> [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být „dočasná“.
>> Dle jiných zdrojů „dočasnost“ spíše znamená, že se čísla mohou měnit
>> pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází
>> často [5].
>>
>> Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'.
>>
>> Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako
>> jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i
>> 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace.
>>
>> Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'.
>>
>>
>> 2) Čísla orientační
>> -------------------
>>
>> Zde mne napadá několik různých pohledů:
>>
>> a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'.
>> Vyvolává sice pocit, že jde o „číslo ulice“ namísto „čísla v rámci
>> ulice,“ ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit.
>>
>> b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší,
>> ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu).
>> Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se
>> snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice
>> po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se
>> tomu vyhnul.
>>
>> c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy
>> 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé).
>>
>> Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'.
>>
>>
>> 3) Čísla popisná
>> ----------------
>>
>> Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-)
>> Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože
>> se stejně mění komplet celý systém.
>>
>> Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území
>> střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad
>> němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo
>> líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis?
>>
>> Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit?
>>
>>
>> Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající
>> 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale
>> 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem
>> vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě.
>> Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat
>> maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální
>> '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše
>> human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly
>> klíč. To však opět platí jen na území ČR...
>>
>> Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se
>> tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod
>> nového systému).
>>
>>
>> Kudy cesta nevede
>> -----------------
>>
>> Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo
>> 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup
>> stejný systém, ale názvy mají jinak.
>>
>>
>>
>> ===== Překonávání omezenosti rendererů =====
>>
>> Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené
>> syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd
>> rendererům.
>>
>> Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle
>> lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého
>> textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v
>> západo-východním směru to jistě zlepší vzhled.
>>
>> Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do
>> nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer
>> málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než
>> ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale
>> CzechAddress by to mohl zvládat automaticky.
>>
>> Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli
>> jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy
>> za pomocí 'way'.
>>
>> Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální
>> pole určující „důležitost“ jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v
>> řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed.
>>
>>
>>
>> === Závěr diskuze ===
>>
>> Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy
>> nejen mé, navrhuji následující řešení.
>>
>> Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat
>> shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít
>> naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem
>> „Howgh“ a následujícím textem:
>>
>> Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou
>> diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se
>> závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na
>> tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude
>> považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci
>> následující přesně 14 dnů po dnešku.
>>
>> Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu
>> vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi,
>> kteří se do diskuze zapojují od začátku.
>>
>> Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech
>> zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny „Howgh
>> e-maily“ je snadné.
>>
>>
>> S pozdravem a přáním rychlé domluvy,
>> Radek Černoch
>>
>>
>> Citace:
>>
>> [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering
>> [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce
>> [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html
>> [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E
>> [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html
>>
>> --
>> Radomir Cernoch
>> +44 750 708 8293 / +420 607 282 031
>> Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com
>>
>>
>
>
>
Další informace o konferenci talk-cz