[Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)

[Christoph Eckert]

Hi,

ich finde es schade, dass wir hier solche Dinge diskutieren, aber da 
kann ich leider nicht ganz stillhalten:

> Aber ein wenig drauf zu achten, das die
> eingesetzten Tools / APIs / Frameworks / ... zumindest prinzipiell
> auch unter Windows laufen würde hier schon vieles helfen.

Ich nutze Linux seit 1998. Weißt Du, wie oft *ich* schon geflucht habe 
dass die meisten Windowsprogramme ausschließlich und nur unter Windows 
lauffähig sind? Wohingegen sehr viel freie Software auch unter Windows 
zur Mitarbeit zu überreden ist...

> Zum Beispiel Perl (nicht nur unter Windows) ist für "nicht
> Entwickler" einfach ein ziemlicher Dreck. Wenn du für jedes Script
> was laufen soll erstmal einen Haufen libraries von irgendwoher
> nachladen sollst taucht das einfach nix.

...so beispielsweise auch Perl. Dass man gegebenenfalls einen Sack voll 
Abhängigkeiten auflösen muss ist unter Mac und Linux nicht anders. Da 
muss ich eben Hand anlegen oder auf die Verwendung der Software 
verzichten.

> Ich weiß, damit habe ich 
> jetzt erstmal wieder einem Haufen OSM Entwickler auf die Füße
> getreten.

Du kommst wie ich aus der Usability-Ecke. Die betrifft aber alle 
Plattformen gleichermaßen. Daher stört es mich ein wenig dass wir es 
besonders den Windowsusern Recht machen sollen. Was soll eine solche 
Fraktioniererei?

> > OSM ist nun mal "selbst ist
> > der Mann" und wenn's keine Windows devs gibt, dann ist das für
> > Windows User schade.
>
> Wenn 95% (oder wieviel auch immer) aller Computer Nutzer Windows
> benutzen und mithelfen könnten OSM zu verbessern - es aber nicht tun
> weil alle OSM Software nur für Unix geeignet ist, ist das nicht nur
> für Windows User Schade, sondern für OSM im allgemeinen!

Fraglos. Nur ist es doch scheinbar so dass ausgerechnet die Entwickler, 
die sich für freie Geodaten interessieren, auch bevorzugt freie 
Software benutzen. Sonst hätten wir ja 95% Windowshacker hier und die 
Sache würde anders aussehen. Im Übrigen gibt es im Projekt auch einige 
Macuser.

> Imi wurde ja mehrfach dafür gescholten, daß er JAVA für JOSM
> eingesetzt hat. Aus meiner Sicht war das einer der wesentlichen
> Punkte, daß OSM zum "momentanen Höhenflug" angesetzt hat - JOSM ist
> nämlich eines der *wenigen* OSM Tools, die Windows User nicht
> aussperren.

Da kann und darf man streiten. Mir ist es egal, aber es gibt auch andere 
Möglichkeiten einen Cross-Plattformeditor hinzubekommen. Es gab 
beispielsweise einen Osmeditor, gebaut aus Qt. Aber JOSM hat sich eben 
durchgesetzt.

> > Oder vielleicht ein Grund dafür, einfach mal den Schritt in
> > richtung Developer zu wagen. Muss ja nicht gleich ein projekt in
> > C/C++ sein, es reicht ja "klein" anzufangen.
> >  
>
> Bitte legt doch mal den Gedankengang ab, daß es für die gesamte
> Menschheit so toll ist an ihrer Kiste rumzufummeln ;-) Ich mache das
> doch auch, kenne aber genügend Leute die dazu überhaupt keine Lust
> haben (und nein, die sind nicht zu blöd dazu).

Ist ja auch in Ordnung so.

> Worauf ich hinaus wollte: Unter Windows wird ein Programm mit
> Usabilityproblemen gnadenlos niedergemacht. Bei Unix/Linux wird gerne
> dazu tendiert, diese Probleme wegzudiskutieren, "der User muß sich
> halt einlesen", "das will aber Anwender xy anders haben", "da haben
> wir keine Entwickler die das machen wollen", ...

Da ich regelmäßig (auch beruflich) mit allen drei 
Mainstreambetriebssystemen zu tun habe und Usability ein Teil meines 
Jobs ist wage ich mal zu behaupten dass es gerade unter Windows eine 
Menge Software gibt, die unter extremen Usabilityproblemen leidet. Wenn 
ich dann noch höre dass das "Der Standard" und "Das Maß der Dinge" sein 
soll, dann kann ich da nur 'raushören dass man sich was anderes noch 
nie angesehen hat. Wie kann man sich da ein Urteil bilden? Interessante 
Usabilitypapers gibt es übrigens von Apple, Gnome und KDE. Die Lektüre 
derselben würde manchem Windowshacker ganz gut tun.

> In letzter Konsequenz gibt es dann zwanzig neue Programme mit siebzig
> neuen Features, wovon man keines wirklich gut benutzen kann :-(
>
> Das bessert sich in letzter Zeit zwar merklich (die letzten zwei API
> Änderungen haben z.B. bei den Editoren gut aufgeräumt), aber die
> Tendenz bleibt.

Im OSM-Projekt gibt es eine Menge Hardcorehacker. Ohne die wären wir 
ziemlich aufgeschmissen. Dass die Ihre Zeit erstmal dahinein 
investieren, die Infrastruktur auf die Beine zu stellen wird ihnen wohl 
niemand ankreiden wollen. Wenn wir mehr Enduserapplikationen haben 
wollen, müssen sich erstmal ein paar Hacker finden, die sich darum 
kümmern. Ich würde mich sehr freuen, wenn noch einige zu uns stießen.

Nur: Brauchen wir das? Wenn jemand bei OSM mitmachen will, will er dann 
erst Tonnen von Software installieren? Ich behaupte nein. Was für 
Endusersoftware brauchen wir? Ich habe gerade ein Tool geschrieben um 
aus dem Planetfile ein paar POIs für's Navi zu extrahieren. Ich muss 
mir auch überlegen, ob es ein GUI bekommen soll. Ich habe mich dagegen 
entschieden, denn die Leute wollen ja gar keine POIs generieren, 
sondern die Dinger am besten frei Haus geliefert bekommen. Ich sage 
ganz offen dass mir als Entwickler diese "Ich will alles haben und zwar 
umsonst und möglichst nichts dafür tun"-Mentalität manchmal auf den 
Sack geht. Ich habe jetzt mehrere Tools herausgegeben die auch fleissig 
benutzt werden. Melden tun sich die Leute aber nur, wenn es Probleme 
gibt, und das dann manchmal in einem Ton...

> > Wer nicht bereit ist, sich erstmal mit einem Thema
> > auseinanderzusetzen und ein bisschen was zu investieren, läuft
> > Gefahr aus Unwissenheit Unsinn anzustellen.
> >  
>
> ... weil die Tools den Anwender nicht genügend führen. Beispiel
> Editoren: Einer der soweit gekommen ist, gpx Traces aufzuzeichnen,
> sollte auch in der Lage sein mit JOSM umzugehen. Wenn mit diesem
> Kenntnisstand dann immer noch Unsinn gemacht wird, liegt es eher am
> Tool und weniger am Benutzer (Vorsatz natürlich ausgenommen).
>
> Die ganze Potlatch Diskussion rührt aus meiner Sicht doch daher, daß
> die Einstiegshürde extrem klein ist ("Edit" im Browser zu klicken
> kann jeder), und die Gefahr was kaputtzumachen extrem groß, da jeder
> Klick tatsächlich die Daten am Server ändert. Alles in allem ein
> klassisches Usabilityproblem.

Kommt Zeit, kommt Rad. Du bist ja noch ungeduldiger als ich. Das Projekt 
ist gerade mal drei Jahre alt und schon so weit gekommen. Der Rest wird 
schon auch noch.

Beste Grüße,

ce