[Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess

[Ekkehart]

Hi!

Frederik Ramm schrieb:
> Jetzt stehen wir da und haben das "designated", das in Zusammenhang mit 
> cycleway/footway wenig Sinn macht und hauptsaechlich Verwirrung stiftet 
> und irgendwie doch nicht genau das ist, was die Leute wollen.
> 
> (Fuer mich ist allerdings ziemlich eindeutig, was mit designated gemeint 
> ist. Was genau ist an "access=designated indicates that a route has been 
> specially designated (typically by a government) for use by a particular 
> mode (or modes) of transport. The specific meaning varies according to 
> jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of 
> transport, or may be just a suggested route." nicht klar?)

Nur so aus Neugierde: Welche Stelle zitierst Du da? Die habe ich glaub 
ich bisher noch nicht gefunden.

Ich bin ziemlich exakt Deiner Meinung, daß es völlig klar ist, was es 
bedeutet. Aber eben halt leider nur für uns. Leider hat jemand auf der 
Map Features Seite verewigt: "For designated cycleways; i.e., 
mainly/exclusively for bicycles" Und so gibt es zahlreiche Leute die das 
anders verstehen. Argumentation ist häufig entweder daß man sich auf das 
  "mainly" bezieht oder darauf, daß man das schon früher so gehandhabt 
hat. Für diese Lesart heißt designated nur "irgendwie vorgesehen".

>> Wenn wir auf Basis der Daten jemals sinnvoll routen wollen, müssen wir 
>> das Problem in den Griff kriegen.
> 
> Solche Sprueche gehen bei mir zu einem Ohr rein und zum andern wieder 
> raus. Das kommt hier auf der Liste einmal im Monat: "Wenn sich dies und 
> das nicht aendert, wird dies und jenes nie moeglich sein." - Meist geht 
> es dann eben doch irgendwie, zwar nur mit einer 80%-Loesung, aber dafuer 
> ohne gleich eine Revolution anzuzetteln.

Dann laß es mich anders formulieren: Kannst Du Dir eine technische 
Lösung vorstellen, wie man eine Routenführung auf dieses Tagging stützt, 
wenn designated in 50% der Fälle bedeutet: "verpflichtend für die einen, 
verboten für die anderen" und in den anderen 50%: "für die einen 
vorgesehen, aber vielleicht genausogut für andere benutzbar" und man 
keine Möglichkeit hat, den Unterschied festzustellen?

Und mein Vorschlag ist gezielt so formuliert, daß er eine Ergänzung 
darstellt, keine Revolution.

>> Ich bin auch erst mal auf den scheinbare definierten Prozeß 
>> reingefallen, und hab ein aufwändiges Proposal ausgearbeitet. Erschien 
>> mir auch sinnvoll, um die Sache möglichst deutlich darzulegen. Jetzt 
>> hör' ich daß ein Proposal mit erfolgreicher Diskussion und Vote auch nix 
>> bringt.
> 
> Das ist m.E. so ein typischer "Anfaengerfehler":
> 
> 1. Du stellst fest, dass Du gern etwas ausdruecken moechtest, wofuer es 
> aber kein etabliertes Schema gibt.
> 2. Du nimmst an, dass es vielen anderen genauso geht, und dass lediglich 
> keiner von denen bislang die Musse oder den Eifer oder die Intelligenz 
> besass, ein Schema aufzustellen und zu etablieren.
> 3. Du machst Dir die Muehe und wunderst Dich, dass es relativ wenige 
> Leute interessiert.

Im Prinzip ja. Nur daß es das Schema schon gibt und es mir auch gefällt, 
aber es leider nicht funktioniert, weil die Leute unvereinbare 
Interpretationen haben und mit viel Eifer vergeblich versuchen, das 
gegensätzliche Lager davon zu überzeugen, daß ihre Meinung ganz 
offensichtlich die einzig richtige Interpretation ist.

> 
> Es ist ja nicht so, dass es "nichts" bringt. Aber zu dem Konzept 
> gehoeren eben auch die Leute, denen es ein Anliegen ist, diese 
> Information zu erfassen. Und gaebe es derer viele, so haette sich auch 
> schon eine Methode etabliert. Die Annahme, dass die Welt nur auf das 
> Proposal gewartet hat, ist also oft nicht gerechtfertigt.

Na, ich denke die Leute sind da. Jedesmal wenn jemand hier auf der Liste 
eine scheinbar harmlose Tagging-Frage dazu stellt, explodiert die 
Diskussion ja förmlich. Ich hatte den Eindruck daß schon eine Menge 
Leute die gesetzliche Lage exakt wiedergeben wollen, aber hauptsächlich 
im Streit mit den anderen liegen, die die Bedeutung lockerer sehen. 
Darum kann ich mir eigentlich ganz gut vorstellen, daß diese Leute 
Interesse an einer Nachbesserung haben - in dem Fall ein Tag was 
eindeutig die offizielle Widmung beschreibt, die sie die ganze Zeit 
ausdrücken wollen, und sonst nix.

Bloß wie soll man diese Leute am besten ansprechen und für eine Lösung 
begeistern?

> Mir ist noch immer nicht ganz klar, um welche konkrete Kontroverse es 
> hier eigentlich geht.

Die ausführliche Version ist im Proposal nachzulesen [1]

Kernidee ist die:
- Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: Gesetzlich gewidmet
- Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: In irgendeiner 
Form dafür vorgesehen oder vermutlich dafür vorgesehen
- Die Leute, die die Gesetzeslage exakt darstellen wollen, brauchen ein 
Tag dafür. Das einzige was dafür in Frage kommt, ist designated.
- Darum gibt es Streit um die Bedeutung und Verwendung von designated

Lösungsvorschlag:
- Nachdem für designated kein Konsens besteht, soll ein weiteres Tag 
"official" für die offizielle, gesetzliche Widmung eingeführt werden.
- Designated bleibt dann weiter in der unpräzisen Form im Einsatz
- wer traditionell arbeiten will taggt mit designated wie er es 
interpretiert
- wer präzise taggen will, kann das neue Tag official benutzen und weiß, 
daß er damit seine Aussage eindeutig rüberbringt
- Renderer und Router können sich auf das zuverlässigere Tag stützen

> Im allgemeinen ist OSM ein extrem pragmatisches Projekt, und Resultate 
> zaehlen in der projekt-oeffentlichen Meinung sehr viel. Das heisst, die 
> Leute wollen weniger Sprueche wie: "Wir muessen dies und jenes machen, 
> sonst geht alles den Bach runter" hoeren oder "Wenn wir jetzt alles dies 
> und jenes tun, dann koennen wir in einem Jahr so-und-so erreichen", 
> sondern: "Schaut mal, ich hab dies hier gemacht, und jetzt geht das und 
> das ganz toll - macht es doch auch so wie ich!"

Wenn ich Dich recht verstehe, heißt das: Mein akutes Problem ist, daß 
ich für meine Reit- und Wanderkarte verlässliche Informationen brauche, 
welche Wege ich als Reiter benutzen darf und welche nicht. Ich habe 
versucht, designated auszuwerten, mit dem Ergebnis daß mit dem jetzigen 
Gebrauch keine Aussage von diesem Tag abgeleitet werden kann, weil es 
mal dieses und mal jenes bedeutet. Ganz praktisch waren ein großer Teil 
der getaggten footways und cycleways (=verboten) in der Realität einfach 
nur unbeschilderte tracks (=erlaubt). Also habe ich die Renderregeln 
wieder rausgeschmissen und nach einer besseren Lösung gesucht.

Ist Deine Aussage: Anstatt also mit einem Proposal anzufangen, wäre es 
besser ich baue ein paar entsprechende Regeln in meinen Renderer ein und 
fange an, mit den wenigen vorhandenen Mitstreitern einfach offical-Tags 
überall da in die OSM zu setzen, wo ein blaues Schild steht?

Ich befürchte halt, wenn ich jetzt einfach anfange, bicycle=designated 
durch bicycle=official zu ersetzen, könnte das einen Editwar mit 
denjenigen auslösen, die der Ansicht sind, designated bedeutet das ja 
schon. Von der heftigen Diskussion her scheint dieses Thema ja vielen 
Leuten ein Anliegen zu sein.

Danke auf jeden Fall für die ganzen Einsichten. Ich habe fast das 
Gefühl, die beste Strategie ist es, das Proposal weiter zu verfolgen, 
damit jeder, den's interessiert, die ausführliche Version der Idee und 
Argumentation nachlesen kann, und parallel schon mal zu zeigen, daß man 
mit dem zusätzlichen Tag eine aussagefähige Karte erhält.

bye
	Nop

[1] 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Officially_dedicated_usage