[Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess

[Frederik Ramm]

Hallo,

Ekkehart wrote:
>> (Fuer mich ist allerdings ziemlich eindeutig, was mit designated gemeint 
>> ist. Was genau ist an "access=designated indicates that a route has been 
>> specially designated (typically by a government) for use by a particular 
>> mode (or modes) of transport. The specific meaning varies according to 
>> jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of 
>> transport, or may be just a suggested route." nicht klar?)
> 
> Nur so aus Neugierde: Welche Stelle zitierst Du da? Die habe ich glaub 
> ich bisher noch nicht gefunden.

Die ist aus dem "Path"-Proposal, dessen URL ich weiter oben genannt hatte:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path

> Dann laß es mich anders formulieren: Kannst Du Dir eine technische 
> Lösung vorstellen, wie man eine Routenführung auf dieses Tagging stützt, 
> wenn designated in 50% der Fälle bedeutet: "verpflichtend für die einen, 
> verboten für die anderen" und in den anderen 50%: "für die einen 
> vorgesehen, aber vielleicht genausogut für andere benutzbar" und man 
> keine Möglichkeit hat, den Unterschied festzustellen?

Ich wuerde das dem User der Software ueberlassen. Der soll ankreuzen, 
was er will. Gerade Fahrrad- und Fussgaengerrouting wird kaum jemand von 
Berlin nach Muenchen betreiben wollen - das ist eine lokale Sache, und 
ich gehe davon aus, dass lokal - wo die Leute sich auch mal bei 
Stammtischen treffen usw. - eher Einigkeit herrscht als national oder 
gar international. Es kommt dann halt dazu, dass man in Muenchen 
eventuell ein andres Haekchen setzen muss als in Berlin. Aber auch das 
ist weniger wild und zumindest fuer eine Uebergangszeit tolerierbar, 
finde ich.

Ich bin ueberdies der Ansicht, dass das mit dem "verpflichtend" und 
"verboten" total ueberbewertet wird. Ich hab' mich da meinen Lebtag noch 
nicht drum gekuemmert - ich fahre und laufe da, wo es mir geeignet 
erscheint... ja, klar, es gibt Anwedungsfaelle. Aber es ist keinesfalls 
so, dass jeder, der ein Fahrrad benutzt, sich dafuer interessieren muss, 
wo jetzt eine Radwegbenutzungspflicht ist. Ich bin froh, wenn ein Router 
mich nicht ueber eine Autobahn schickt und mir gute Schleichwege 
aufzeigt, auf die ich sonst nicht gekommen waere.


>> Mir ist noch immer nicht ganz klar, um welche konkrete Kontroverse es 
>> hier eigentlich geht.
> 
> Die ausführliche Version ist im Proposal nachzulesen [1]

Ach so, ich dachte, es haette was mit dem Proposal von Sebastian zu tun.

> Kernidee ist die:
> - Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: Gesetzlich gewidmet
> - Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: In irgendeiner 
> Form dafür vorgesehen oder vermutlich dafür vorgesehen

Ich sehe den Unterschied nicht so ganz. Wer sonst ausser dem Erbauer 
kann einen Weg denn fuer etwas "vorsehen", und an was ausser dem Gesetz 
wird sich der Erbauer dabei halten? Und das mit dem "vermutlich" ist 
was, was Du ueberall hast - fast alles, was in OSM getaggt wird, hat 
irgendwo diese "vermutlich"-Einschraenkung. Wir sind ja nicht die 
Wikipedia, wo ploetzlich an jedem highway=secondary ein "* citation 
needed" dransteht und man erst auf die entsprechende amtliche 
Publikation verweisen muss ;-)

> - Nachdem für designated kein Konsens besteht, soll ein weiteres Tag 
> "official" für die offizielle, gesetzliche Widmung eingeführt werden.
> - Designated bleibt dann weiter in der unpräzisen Form im Einsatz
> - wer traditionell arbeiten will taggt mit designated wie er es 
> interpretiert
> - wer präzise taggen will, kann das neue Tag official benutzen und weiß, 
> daß er damit seine Aussage eindeutig rüberbringt
> - Renderer und Router können sich auf das zuverlässigere Tag stützen

Und das findest Du wirklich gut? Klingt fuer mich halt sehr nach "die 
Farbe von dem Haus ist nicht mehr so schoen, bauen wir doch nebendran 
ein neues und lassen das andre verrotten."

> Wenn ich Dich recht verstehe, heißt das: Mein akutes Problem ist, daß 
> ich für meine Reit- und Wanderkarte verlässliche Informationen brauche, 
> welche Wege ich als Reiter benutzen darf und welche nicht. Ich habe 
> versucht, designated auszuwerten, mit dem Ergebnis daß mit dem jetzigen 
> Gebrauch keine Aussage von diesem Tag abgeleitet werden kann

Moeglicherweise haengt das auch mit dem Fokus auf Reiten zusammen. Ich 
koennte mir vorstellen, dass es da bei vielen einfach keine ausreichende 
Sensibilisierung gibt. (Ich habe in meinem Leben vielleicht 5 mal einen 
Weg gesehen, der ein "horse=designated" bekommen haette.)

> mal dieses und mal jenes bedeutet. Ganz praktisch waren ein großer Teil 
> der getaggten footways und cycleways (=verboten) in der Realität einfach 
> nur unbeschilderte tracks (=erlaubt). 

Tracks oder paths? Ein Track ist ja immer breit genug fuer ein 
vierraedriges Fahrzeug.

Hier in Karlsruhe hatten wir anfangs, also ganz zu Anfang, die 
Situation, dass selbst vollwertige Strassen z.T. als Cycleway getaggt 
waren - weil der, der sie erfasst hat (hallo Christoph ;-)) halt mit dem 
Rad da langfuhr und manchmal am Ende eines Tags auch nicht mehr 100% 
sicher war - das einzige, was er wusste, war: Ich bin mit dem Rad da 
lang, als war es *mindestens* ein Cycleway. Als dann mehr Autofahrer 
dazu kamen, hat sich das aber langsam aufgeloest.

Du hast mit dem Pferd halt das Problem, dass Du mehr auffaellst. Wenn 
ich mal mit dem Rad einen echten footway entlangfahre, ist das nicht 
wild, oder notfalls kann ich schieben... (wie ist das mit dem Pferd: 
Bist Du, wenn Du absteigst, rechtlich gesehen nichts andres als Oma 
Müller mit ihrem Waldi?). Mit dem Pferd ist es wichtiger, dass Du 
verlaessliche Informationen hast. Waeren mehr Leute mit Pferd unterwegs, 
wuerde auch das existierende designated-Tag praeziser eingesetzt werden. 
Ich glaube nicht, dass Du das loesen wirst, indem Du noch ein weiteres 
Tag einfuehrst.

> Ist Deine Aussage: Anstatt also mit einem Proposal anzufangen, wäre es 
> besser ich baue ein paar entsprechende Regeln in meinen Renderer ein und 
> fange an, mit den wenigen vorhandenen Mitstreitern einfach offical-Tags 
> überall da in die OSM zu setzen, wo ein blaues Schild steht?

Wuerde ich so machen, wenn ich von dem "official" ueberzeugt waere. Bin 
ich allerdings nicht so sehr, ich denke, dass Du damit tatsaechlich nur 
der Klaerung der "designated"-Frage ausweichen willst und wir am Ende 
den Newbie noch mehr verwirren.

> Ich befürchte halt, wenn ich jetzt einfach anfange, bicycle=designated 
> durch bicycle=official zu ersetzen, könnte das einen Editwar mit 
> denjenigen auslösen, die der Ansicht sind, designated bedeutet das ja 
> schon. Von der heftigen Diskussion her scheint dieses Thema ja vielen 
> Leuten ein Anliegen zu sein.

Ich finde, Du hast (hattest) doch mit Deiner Karte schon den richtigen 
Ansatz gewaehlt, indem Du das "designated" visualisierst. Dass dabei 
eine zunaechst ziemlich falsche Karte herauskommt, ist fuer Dich 
natuerlich etwas unerfreulich, aber vielleicht musst Du das aussitzen. 
Waeren mehr Reiter unter den Mappern, wuerden diese sehr schnell in 
ihrer lokalen Gegend sehen: "Moment mal, hier reite ich doch staendig 
lang und das Ding ist als Fahrradweg getaggt... das fixe ich mal". Wirst 
Du mit dem "official" da wirklich weiter kommen?

("Ersetzen" wuerde ich tendenziell nicht, allenfalls "ergaenzen".)

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frederik at remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"