[Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess

Guenther Meyer d.s.e at sordidmusic.com
Do Jan 22 07:11:43 UTC 2009


Am Donnerstag 22 Januar 2009 schrieb Frederik Ramm:
> > Wenn wir auf Basis der Daten jemals sinnvoll routen wollen, müssen wir
> > das Problem in den Griff kriegen.
>
> Solche Sprueche gehen bei mir zu einem Ohr rein und zum andern wieder
> raus. Das kommt hier auf der Liste einmal im Monat: "Wenn sich dies und
> das nicht aendert, wird dies und jenes nie moeglich sein." - Meist geht
> es dann eben doch irgendwie, zwar nur mit einer 80%-Loesung, aber dafuer
> ohne gleich eine Revolution anzuzetteln.
>
das hier nimmt jetzt wahrscheinlich genau denselben weg bei dir ;-)
"nie moeglich" ist nicht richtig, da muss ich dir zustimmen.
eine 80%-loesung ist sicher besser als gar keine, aber selbst fuer diese muss 
man oft einen aufwand betreiben, der wertvolle zeit kostet, die man besser 
einsetzen koennte, waeren die daten schon in der basis eindeutiger.
und die restlichen 20% zu erreichen wird dann aeusserst komplex oder wirklich 
nicht realisierbar.

> 1. Du stellst fest, dass Du gern etwas ausdruecken moechtest, wofuer es
> aber kein etabliertes Schema gibt.
> 2. Du nimmst an, dass es vielen anderen genauso geht, und dass lediglich
> keiner von denen bislang die Musse oder den Eifer oder die Intelligenz
> besass, ein Schema aufzustellen und zu etablieren.
> 3. Du machst Dir die Muehe und wunderst Dich, dass es relativ wenige
> Leute interessiert.
>
> Es ist ja nicht so, dass es "nichts" bringt. Aber zu dem Konzept
> gehoeren eben auch die Leute, denen es ein Anliegen ist, diese
> Information zu erfassen. Und gaebe es derer viele, so haette sich auch
> schon eine Methode etabliert. Die Annahme, dass die Welt nur auf das
> Proposal gewartet hat, ist also oft nicht gerechtfertigt.
>
naja, so einfach laesst sich das jetzt auch nicht sagen.
die einen benutzen tags, die vorhanden sind, weil "es taugt ja", oder "ist 
nicht optimal, aber tut's irgendwie", und andere machen sich gedanken (auf 
die die masse nie kommen wuerde, einfach weil sie sich als reine anwender 
nicht damit beschaeftigen), weil sie eine konkrete auswertung der daten im 
hinterkopf haben, und die nutzbarkeit des ganzen erhoehen moechten.
dass das oft kaum jemanden interessiert, einfach weil viele nicht den zugang 
dazu haben, ist dann auch klar.






> > Wie will man solche Kontroversen dann auflösen? Diskussion auf der
> > Mailingliste hatten wir schon mehrfach. War gut, um die gegensätzlichen
> > Meinungen zu umreißen, aber keine Spur einer Einigung. Ist nach meiner
> > Analyse auch gar nicht möglich, da uns schlichtweg noch ein Tag fehlt um
> > beide Hauptmeinungen zufriedenzustellen.
> > Einfach loslegen und wild die eigene Meinung in die DB schreiben dürfte
> > bei so vehement vertretenen Meinungen auch nur einen fürchterlichen
> > Editwar auslösen.
>
> Mir ist noch immer nicht ganz klar, um welche konkrete Kontroverse es
> hier eigentlich geht.
>
> Im allgemeinen ist OSM ein extrem pragmatisches Projekt, und Resultate
> zaehlen in der projekt-oeffentlichen Meinung sehr viel. Das heisst, die
> Leute wollen weniger Sprueche wie: "Wir muessen dies und jenes machen,
> sonst geht alles den Bach runter" hoeren oder "Wenn wir jetzt alles dies
> und jenes tun, dann koennen wir in einem Jahr so-und-so erreichen",
> sondern: "Schaut mal, ich hab dies hier gemacht, und jetzt geht das und
> das ganz toll - macht es doch auch so wie ich!"
>
> Eine sehr schoene Illustration davon ist die Sache mit den
> "route"-Relationen fuer Fahrradrouten. Als Andy Allan seine Fahrradkarte
> gemacht hat, hat er keinesfalls erst ein Proposal aufgestellt und
> gehofft, dass die Leute das alle toll finden, sondern er hat sich fuer
> seine Gegend lokal ueberlegt, wie er die Radwege vernuenftig taggt, und
> dann diese Karte vorgezeigt, und in Nullkommanix wollte jeder wissen,
> wie er seinen Radweg taggen muss, damit der auch so schoen auf die Karte
> kommt.
>
> Im Fall Deines Proposals mit den Fahrrad- und Fusswegen auf
> verschiedenen Strassenseiten und so weiter fehlt halt die "success
> story", die die Leute sagen laesst: Geil, das will ich in meiner Stadt
> auch! Wenn Du Dein Proposal einfach mal fuer eine Gegend "durchziehen"
> wuerdest und eine Routingsoftware schreibst, die - und sei es nur
> prototypisch fuer eine Stadt, das ist ja vom Algorithmus her nicht der
> Rede wert - dann aufgrund der detaillieren Informationen Instruktionen
> generiert wie "wechseln Sie an der Ampel die Strassenseite" oder die
> sonst eben grossartige Moeglichkeiten bietet, die ueber etablierte
> Routingsysteme hinausgehen, dann waere es sicherlich viel leichter, die
> Leute fuer solche Details zu sensibilisieren.
>
> Grundsaetzlich ist ein Proposal der Art "ich tagge auf diese und jene
> Weise, und damit habe ich gute Erfahrungen gemacht und nun kann ich
> diese coole Applikation hier nutzen" viel ueberzeugender als ein "aeh,
> also, ich koennte mir vorstellen dass es cool waere wenn wir alle in
> Zukunft auf diese und jene Weise taggen würden, dann könnte irgendjemand
> bestimmt auch mal eine coole Applikation schreiben...".
>
> Es wird manchmal gesagt, OpenStreetMap sei eine "Doocracy", also ein
> System, in dem die an der Macht sind, die etwas tun. Das ist natuerlich
> so allgemein etwas fragwuerdig (wenn jetzt jemand einfach mal so die Map
> Features aendert und seine Lieblingstags eintraegt, wird sich schnell
> rausstellen, dass er zwar etwas "getan" hat, aber nicht "an der Macht"
> ist). Trotzdem ist was Wahres dran - die, die OSM wirklich einsetzen,
> die, die viel mappen oder Software schreiben oder sonstwas machen, haben
> in der oeffentlichen Diskussion ein viel groesseres Gewicht als die, die
> "nur" gute Ideen haben ("man koennte, man sollte, ich schlage vor...").
>
> Interessanterweise sind die "Macher" zugleich oft Leute, denen relativ
> egal ist, was die anderen tun. Die ziehen ihr Ding durch, schreiben
> vielleicht auch mal drueber, aber in den seltensten Faellen siehst Du
> einen Macher um Aufmerksamkeit werben. Die Aufmerksamkeit kommt von ganz
> allein, wenn das, was er macht, fuer gut empfunden wird.
>
> Ich weiss, dass das jetzt viel pauschales Zeugs ist und dass es fuer
> alles eine Grenze gibt; man merkt das auch an komplexen Themen wie API
> 0.6, da braucht unser Projekt schonmal laenger als eines, das strenger
> organisiert ist. Der Pragmatismus, der einen "Macher" auszeichnet, kann
> von anderen auch als Resignation gelesen werden. Jeder zweite halbwegs
> technikbewanderte OSM-Newbie schaut sich irgendwann das Datenmodell an
> und sagt: Das ist doch alles Schrott, das muesste man besser machen. (Da
> bin ich auch keine Ausnahme, wie diese Paper vom April 2007 beweist:
> http://www.remote.org/frederik/tmp/towards-a-new-data-model-for-osm.pdf)
> - Irgendwann denkt man sich dann aber doch, dass man mehr erreicht, wenn
> man lernt, mit dem Existierenden zu arbeiten und es ggf.
> schrittchenweise zu verbessern. Oder man ist halt nicht bereit, sich
> darauf einzulassen, und geht wieder ;-)
>
> Bye
> Frederik


-------------- nächster Teil --------------
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