[Talk-de] Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)

So Aug 28 23:33:31 UTC 2011

Hi Martin,

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Sun, 28 Aug 2011 11:11:25 +0200
> Von: Martin Koppenhoefer <dieterdreist at gmail.com>
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch <talk-de at openstreetmap.org>
> Betreff: Re: [Talk-de]	Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)

> >          * vgl. "wenn vor Ort die Verwendung als solches
> festgestellt wurde"
> 
> 
> +1, m.E. ist das klar, weil wir das mappen, was vor Ort ist, daher ist
> vg. die Definition.

Hm, ist das wirklich so?  Die Position einer Telefonzelle ist vgl.-weise einfach ersichtlich.  Eine Wohngebietsgrenze schon weniger - schließlich klebt da kein weißes Band auf dem Boden und Zäune gibt es auch nicht überall, wo ein Grundstücksgrenze liegt.  Ich kann zwar recht einfach vor Ort feststellen, /ob/ ich mich in einem Wohngebiet befinde, aber dann dessen Grenze zu finden, ist schon recht schwer (wenn es nicht gerade mit einer Straße endet).

> >      * Welcher Zshg. besteht zu administrativen Grenzen?
> 
> 
> keiner

Der Gedanke dahinter war:  "Manche Stadteile sind historisch mit anderen zusammengewachsen.  Die Verwaltung aber evtl. noch nicht.  Trennen wir die Wohngebiete dann an der Stadtteilgrenze oder nicht (Anm.: es gibt Mapper, die name= an landuse=residentials vergeben)."

> >      * Wieviel Interpretationsspielraum braucht das tag?
> 
> legt der Mapper fest

Es soll Mapper geben, die sich im Wiki informieren, bevor sie etwas taggen.  Dort wird für manche Tags ein größerer Interpretationsspielraum gelassen, als für andere.  Viele Tags, die anfänglich zu unscharf definiert waren, wurden nachträglich durch Zusatztags präsiziert (z.B. highway=service), womit der Interpretationsspielraum sinkt.  Deshalb diese Frage in Bezug auf landuse=residential.  "Legt der Mapper fest" ist nicht brauchbar, wenn er Rat sucht.

> > [...]
> >      * sonstige Bezüge (Wohngebiet - admin. Grenze; Wohngebiet -
> > Stadt/Stadteil; etc.)
> >          * an welchen Relationen kann ein Wohngebiet teilnehmen?
> 
> 
> wir taggen jeweils das, was zutrifft. D.h. z.B. der Name eines
> (Wohn-)gebiets sollte alle Teile umfassen, die dazugehören. Eine
> Industrienutzung würde ich z.B. aus der Wohngebietsnutzung (landuse)
> ausnehmen.

Ich habe das Gefühl, dass das a) sehr unkonkret ist und b) nicht auf meine Frage eingeht.

> > Nach meinem Verständnis ist die Existenz eines Wohngebietes immer auch
> an
> > die Existenz von Straßen allg. gekoppelt, egal, ob das nun eine
> Spielstraße
> > (living_street), Wohnstraße (residential) oder Hauptstraße (secondary,
> > tertiary) ist.  Das bedeutet, dass auch die Straßen _Teil_ der
> Wohngebiete
> > sind - man baut Straßen, um ein Gebiet zu erschließen.
> 
> 
> ja, ein Grundstück muss erschlossen sein, damit es bebaut werden darf.
> Daraus kann man aber nicht ableiten, ob die Straße (oder die halbe
> Straße ;-) ) zum Gebiet gehört oder nicht.

Sorry, sehe ich vollkommen anders.  Wieso kann man das nicht?  Du nennst keine Gründe und weiterhin leitest Du doch noch ganz andere Dinge ab - z.B. ganze Gebiete aus Grundstücken.  Kann man das?

> Ein Vorschlag der durchgängig für alle
> Flächenarten das gleiche Vorgehen empfiehlt ist m.E. für den Mapper
> und für den Auswerter einfacher umzusetzen.

Das wird nicht zum Ziel (höhere Genauigkeit) führen, denn es generalisiert unzulässig - Fläche ist eben nicht gleich Fläche, Eigenschaften und Funktion bestimmen teilweise Lagebeziehungen mit, aber das habe ich bereits erschöpfend ausgeführt.

> m.E. ist das bereits dadurch gewahrt, dass die Straße und das
> benachbarte Gebiet in OSM enthalten sind. Eine Straße, die an einer
> Gebietskante entlangläuft kann man auch erkennen ohne das Gebiet zur
> Straßenmitte zu ziehen.

Das beschreibt die Zugehörigkeit nur schwach.  Was machst Du mit Straßen, die zwar entlang laufen, aber _tatsächlich_ nicht zum Gebiet gehören.  Z.B. wird eine Autobahn nicht zum Wohngebiet gehören, Wohngebiete können aber tatsächlich sehr dicht an ihnen entlang laufen.  Das ist nur ein Beispiel, es lassen sich sicher noch mehr finden.

> es gibt z.B. auch eine Abhängigkeit von Brücken und Flüssen darunter,
> trotzdem folgt daraus nicht, dass man die Brücke mit dem Fluss
> verbinden sollte.

Aber immerhin ziehe ich die Brücke über den Fluss, anstatt sie daneben zu zeichnen.  Weiterhin ist das semantisch völlig korrekt - schließlich berührt die Brücke den Fluss nicht, auch gibt es keine Contains-Beziehung.  Weder ist der Fluss in der Brücke enthalten noch umgekehrt.  Die Straße des Wohngebietes gehört aber nunmal zum Gebiet.  Die Adresse eines Hauses z.B. enthält doch auch den Straßennamen?  Ein Schelm wer daraus etwas ableitet.

> > 1) Die Straße führt durch ein Wohngebiet.
> >  Bisherige OSM-tagging Praxis ist, die Straße einfach über/durch das
> > Gebiet zu zeichnen.  Zu bemerken ist, dass das Wohngebiet an Straßen,
> die
> > durch es hindurch führen, nicht in separate Flächen aufgetrennt wird.
> 
> 
> je nachdem. Ob man das aufteilt bleibt dem Mapper überlassen. Sehr
> viele "Wohngebiete" umfassen in OSM einfach die komplette Siedlung.
> Das sieht ganz OK aus im Rendering, wird man aber vermutlich im Laufe
> der Zeit noch verfeinern, wenn man abweichende Nutzungen in Teilen
> feststellt. Je fragmentierter die Landnutzung gemappt ist, um so
> einfacher wird es für folgende Mapper diese Verfeinerungen
> vorzunehmen.

Prinzipiell acknowledged.  Damit degenerieren Wohngebiete zu Wohngebietchen.  Zu Fragen wäre, ob das tatsächlich einen Mehrwert bringt.  Datenmengentechnisch ist es vermutlich Mist, denn es bringt genau die gleichen Probleme mit sich, die in Frankreich mit den import buildings existieren.  Wenn ich mir gerade die Straßen von NewYork vorstelle und dann in jedem Kästel ein separates landuse=residential..  hm, bringt's das?

> > 2) Die Straße beendet das Wohngebiet
> >    Das ist eigentlich nur der Fall, wenn
> >        A) eine einseitige Bebauung entlang der Straße erfolgt,
> sprich der
> > landuse der rechten Seite ein anderer, als der der linken Seite ist,
> oder
> >        B) die Bezeichnung / die Art des Wohngebietes wechselt
> 
> 
> Ich weiss nicht genau, was Du mit "Art" meinst, aber es gibt z.B.
> morphologische Kriterien (Urbanismus), nach denen man die Gebiete
> aufteilen und zusammenfassen kann. Grenzen spielen dabei eine wichtige
> Rolle, z.B. Bahnlinien, Wasserläufe, Hauptstraßen, ...

Mit Art meinte ich z.B. eine nähere Konkretisierung von Wohngebieten - z.B. Neubau / Altbau.  So etwas wird vermutlich momentan kaum getaggt, aber wenn man es taggen würde, müsste die Geometrie geteilt werden.  Momentan reicht, dazu den Bezeichnungswechsel (name=*) zu betrachten.  Gäbe es den auch nicht, bleibt nur A übrig.

> >    In beiden Fällen ist zu beobachten, dass die Straße notwendig
> für das
> > Erreichen der Wohnhäuser des links oder rechts liegenden Wohngebietes
> ist.
> >  Gleiches gilt IMHO für die meisten Durchgangsstraßen.
> 
> 
> ja, kann man m.E. daraus keine Aussage ableiten, ob die Straße oder
> die halbe Straße nun zur Area gehören soll oder nicht.

siehe oben:  wieso nicht?  Wenn sich ein Motor im Auto befindet, kannst Du doch auch ableiten, dass der Motor zum Auto gehört!?

Es geht hier nur um die Begriffe, denn bisher ist das Datenmodell nicht näher spezifiziert.  Die Frage die übrig bleibt ist:  Gehören Straßen, die für ein Wohngebiet notwendigerweise existieren müssen, zum Wohngebiet oder nicht.

Die möglichen Antworten und ihre Konsequenzen dazu hatte ich bereits genannt.  Ich schätze es gibt recht wenige Menschen, welche die 'Straßen eines Wohngebietes' nicht als zum Gebiet gehörig betrachten.  Deshalb ist es für mein Dafürhalten gut, wenn eine Definition für landuse=residential im Wiki das so berücksichtigt und nicht anders.  Weil es den Sprachgebrauch reflektiert und wir ja ein Abbild der Realität schaffen.  Warum sich also dagegenstellen?  Klar ist das Wiki nur eine Empfehlung für Ratsuchende - Du kannst es gegen die Empfehlung weiterhin anders machen (oder gar nicht erst rein schauen).

> > Da wir nicht von einzelnen Grundstücken sprechen, sondern von einer
> groben
> > Gebietsnutzung (vgl. die Aussage "ein Grundstück ist Teil des
> Wohngebietes")
> 
> 
> ich fasse auch mehrere Grundstücke mit derselben Nutzung in einem
> Polygon zusammen. Daraus ergibt sich aber nicht, dass diese Nutzung
> nur "grob" zutreffen soll (wenn das impliziert, dass auch andere
> Nutzungen eingeschlossen sind).

Woher willst Du wissen, ob nicht einer in seinem Wohngebiet einem Gewerbe nachgeht?  Eine grobe Angabe zur Gebietsnutzung wird nicht dadurch genauer, dass Du sie nur auf Grundstücksgrenzen beziehst..

> > Es spielt keine Rolle, ob eine Straße nur rechts- oder linksseitig mit
> > Wohnhäusern bebaut ist, Fakt bleibt, dass die Straße Teil des
> Wohngebietes
> > sein muss, denn die Wohnhäuser, und damit das Wohngebiet, sind
> funktional
> > von ihr abhängig.
> 
> 
> Dafür haben wir den tag highway=residential

Ja, und highway=living_street, welche wohl auch zum Wohngebiet zu zählen ist und highway=primary/secondary/tertiary innerorts, die durchaus auch Teile von Wohngebieten sein können.  Überzeugt mich nicht, sorry.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird sich ein (oder mehrere) Wohngebiet(e) (landuse=residential) um highway=residential erschließen.  Welches Wohngebiet von welchem highway=residential erschlossen wird, würde zudem wieder wesentlich klarer werden, wenn das Wohngebiet, die Straße umschließt, oder in ihr sein Ende findet (und nicht in einer Grundstücks- oder, schlimmer, künstlich gezeichneten Grenze).

> 
> 
> > Ansonsten wäre um der Konsistenz der Daten
> > Willen für 1) gefordert, dass Wohngebiete an JEDER Straße aufgetrennt
> > werden.
> 
> 
> finde ich persönlich auch am Schlüssigsten, ist am Einfachsten
> weiterzuverfeinern und transportiert mehr Information. Was spricht da
> dagegen? (Nur weil man das als "finales" Ideal postuliert heisst das
> ja noch lange nicht, dass gröbere Annäherungen automatisch falsch sein
> müssen).

Ja, da hast Du recht.  Falls das als Ideal postuliert wird, wäre die Näherung nicht verkehrt.  Dagegen sprechen:

- "unser" Sprachgebrauch (siehe oben, ich erhebe keinen Anspruch auf abschließende Richtigkeit, aber m.E. ist es schon so, dass die meisten Leute mit dem Wohngebiet auch dessen Straßen referenzieren und nicht nur von Haus oder Grundstück sprechen)

- Datenexplosion (siehe Bsp. NewYork, siehe teilweise Negativ-Beispiel cadastre import), wobei mich das pers. weniger stört als die Diskrepanz zum Sprachgebrauch

Gruß
Christian
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