[Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)

Sa Sep 10 17:35:29 UTC 2011

Am 10.09.2011 14:46, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Selbst wenn da etwas Redundanz da
> wäre, dann machte das die Daten stabiler in einem Projekt, wo zig
> Tausend Leute unkoordiniert editieren.

So ein Unsinn, dazu gibt es die history und nicht umsonst werden 
Changesets erstellt, so dass sich Änderungen nachvollziehen lassen.  
Redundanz macht Daten nicht "stabiler", was auch immer Du damit meinst.

Tagge ich ab jetzt jede Fläche innerhalb Bornsdorf, mit (name=Bornsdorf 
place=village)  damit sich irgendeine wahllose, willkürliche Zuordnung 
erleichtert?  Sorry, das ist fernab jeglicher ratio.  OSM war von Anfang 
an ein Klassifizierungsprojekt, musste es sein, damit sich ein Abbild 
der Realität überhaupt schaffen lässt.  Redundanz ist an begründeten 
Stellen unverzichtbar.  Solche Gründe liegen hier mitnichten vor und Du 
hast auch keine vorgeschlagen.

>> Davon rede ich doch die ganze Zeit.  Es gibt keinen Bedarf für ein
>> place-polygon.  Was sollte es auch abbilden?  Die 'Siedlungsfläche' ist ein
>> landuse=*.
> Das Landuse ist die Bodennutzung. Übrigens laut Wiki sogar die
> geplante Bodennutzung. -->  tagging

Warum schreibst Du nicht einfach +1..  Deine Aussage ergänzt meine doch 
nur, die Siedlungsfläche ist ein Verbund bestimmter Bodennutzungen.  Wir 
waren schonmal bei Flächennutzungen, ich weiß jetzt nicht, weshalb Du 
daraus Bodennutzung machst.  Willst Du dich von deiner Aussage landuse=* 
ist Flächennutzung wieder distanzieren?

>>     "Siedlungsfläche von Bornsdorf ist die Gesamtfläche innerhalb seiner
>> Verwaltungsgrenze, abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen."
>>     "Siedlungs- und Verkehrsfläche von Bornsdorf ist die Gesamtfläche
>> innerhalb seiner Verwaltungsgrenze, abzgl. aller Betriebs- und
>> Abbauflächen."
>
> Damit wären wir wieder beisammen. Nur haben wir keine lückenlose
> Erfassung der Verwaltungsgrenze abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und
> Abbauflächen.

Klar haben wir eine lückenlose Erfassung der Verwaltungsgrenzen, für 
Gemeindegrenzen auf jeden Fall, oft sind die Gemarkungsgrenzen 
eingemeindeter Dörfer auch vorhanden.  Wo sie fehlen, wären sie zu erfassen.

Weiterhin ist die lückenlose Erfassung des landuse=* (z.B. in der 
Ausgestaltung "reale Flächennutzung") möglich.

     Jetzt
         - nimmst Du die Verwaltungsgrenze (Gemeinde, Gemarkung, 
whatever), und
         - schneidest alle Daten außerhalb dieser Grenze weg.
         - Übrig bleiben die Flächen mit ihren landuse=* innerhalb der 
Grenze.
         - Von denen entfernst Du alle Betriebs- und Abbauflächen.
         - Alles was übrig bleibt ist Siedlungs- und Verkehrsfläche.

Einfacher wird es nicht.  Die Siedlungsflächengrenze extra zu erfassen 
bringt nur Redundanz und weitere Fehlermöglichkeiten, denn 
'Siedlungsfläche' innerhalb einer Verwaltungsgrenze muss geometrisch 
nicht zusammenhängen, politisch aber evtl. schon.

Für den einfachen Fall einer zusammenhängenden Siedlungsfläche kannst Du 
dir vorstellen, dass die Siedlungsflächengrenze durch die Vereinigung 
aller Flächen erhältst, die nach obigem Verfahren übrig sind.

Willst Du die _reine_ Siedlungsfläche erhalten, musst Du noch die 
Verkehrsfläche abziehen - die haben wir (noch) nicht flächendeckend, das 
ist richtig.  Aber das ist im kommen.  Bis dahin könnte man sich eine 
Norm zur Straßenbebauung raussuchen und die üblichen Straßenbreiten 
gepaart mit der Angabe von lanes=* verwenden, um eine gute Näherung der 
_reinen_ Siedlungsfläche zu erhalten.

Für das Rendering von Flächennutzungsplänen spielt das erstmal keine 
entscheidende Rolle.  Dazu rendert man die Flächennutzungskarte anhand 
der landuse=* Flächen und rendert die Straßen darüber, sofern man sie 
überhaupt will.  Natürlich ist die Verkehrsfläche dann nicht exakt 
repräsentiert, aber genauer sind die Daten in OSM eben noch nicht.

>   Wir haben bis auf den Schienen- und Luftverkehr noch
> nicht mal Einverständnis zum Taggen von Verkehrsflächen.

Wir brauchen auf landuse=traffic erstmal wenig Rücksicht nehmen.  
Diesbzgl. stellt sich nur die Frage, ob landuse=traffic über anderen 
landuse=* schweben darf, oder ob keine zwei landuse=* übereinanderliegen 
dürfen.  Das lässt sich aber separat diskutieren.

Wer dafür ist, landuse möglichst großflächig zu erfassen, wird sich für 
sie Schwebevariante entscheiden, wer gerne parzelliert für die andere.

/Falls/ landuse /Gebiete/ erfasst, wäre es unsinnig zu parzellieren, 
denn es geht dann um die "vorwiegende Nutzung".  Ein Ackerland als 
Gebiet wäre dann an der Straße die durchführt nicht zu teilen.

/Falls/ landuse /Flächen/ erfasst, müsste parzelliert werden, denn die 
Acker/fläche/ ist dort zu Ende, wo die Verkehrsfläche beginnt.

>   Allerdings
> ist die Fläche im Place-polygon das was dort oben als Siedlungsfläche
> bezeichnet wird plus die dazugehörigen Verkehrsflächen.

Ja, noch so ein Grund, place als polygon abzuschaffen - es ist so unklar 
definiert, dass mit jedem Versuch es zu fassen, festzustellen ist, dass 
dieser Aspekt bereits durch andere Mittel des Datenmodells abgedeckt 
ist.  Aber ich wiederhole mich..

>   Die Ausdehnung
> der Stadt (falls es eine Stadt ist). Ggf. würde ich sogar die
> Betriebsflächen dazunehmen, wenn man sie als innerhalb der Stadt
> gelegen bezeichnen würde.

Ich meine, wir sollten uns an die allg. Definition halten, wenn es eine 
gibt.  Und die steht, u. a., im Wiki-Artikel zum Flächenverbrauch.  
Darauf kann man dann verweisen, anstatt wiederholt seine Sichtweise 
gegen die allgemeine zu verteidigen - es gibt sicherlich Situationen in 
denen das Sinn macht, aber doch nicht hier.  Was wäre denn gewonnen, 
wenn die Community deiner Sichtweise folgt und Betriebsflächen 
dazuzählt, entgegen der allg. Definition?  Nichts, imho.

> Wieso sollten wir erst alles andere drum rum taggen müssen, nur damit
> man dann durch komplexe Operationen auf die Ausdehnung der Siedlung
> schließen kann?

Du musst gar nichts, aber es ist das, was seit jeher gemacht wird.  
landuses=* werden so lala, mal nach Gebiets-, mal nach Flächendefinition 
erfasst.  landuse=* gibt es in OSM schon ewig.  Und wir taggen damit 
nach der Def. von 'Siedlungsfläche' die Siedlungsflächengrenze 
automatisch mit.

Ja, Du kannst sie zusätzlich extra erfassen.  Dann müsste man aber 
wieder aufpassen, dass sie mit der Definition konsistent ist.  Sprich, 
sie würde genau an den Außengrenzen der Flächennutzungsgrenzen 
entlanglaufen.  Jedes mal, wenn man die Flächennutzungsgrenzen pflegt, 
müsste man darauf achten auch die Siedlungsflächengrenze entsprechend zu 
pflegen und vice versa..  Alles unnötig, denn Du kannst Dich, in diesem 
Fall, auf einen Automatismus verlassen.  Gerade deswegen finde ich

landuse=residential
place=village
name=Zdorf

so falsch.  In diesem Fall wird das Wohngebiet (hier landuse als Gebiet) 
mit der Siedlungsfläche gleichgesetzt (angenommen place-polygon ist 
Siedlungsfläche).  Das ist aber nach Definition nur genau dann richtig, 
wenn alles andere innerhalb der Verwaltungsgrenze von Zdorf Betriebs- 
oder Abbaufläche ist - ansonsten ist die Siedlungsfläche größer als das 
Wohngebiet.  All diese Fehlerquellen kann man vermeiden, wenn man sich 
die Siedlungsfläche nach Definition einfach ausrechnet - und die 
Rechnung ist, im Vergleich zu anderen GIS-Operationen nicht sehr 
komplex.  Wenn man das häufig braucht, kann man sich die 
Siedlungsflächen ja auch cachen.

Wer sich die 'Siedlungsfläche' über Einschluss, statt Ausschluss, 
definiert, hat es noch einfacher - der holt sich die entsprechenden 
Flächen vom Server, vereinigt sie und ist fertig.  Wenn er nur an der 
Fläche und nicht an der Grenze interessiert ist, braucht er nicht einmal 
den Vereinigungsschritt..

Gruß
Christian