[Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)

Sa Sep 10 23:27:02 UTC 2011

Hi,

Am 10.09.2011 15:12, schrieb Frederik Ramm:
> Ich stehe place-Polygonen auch kritisch gegenueber. Traditionell ist 
> place ein Node, und ja, wir haben oft eine Dopplung eines place mit 
> einer zugehoerigen Admin-Boundary. In manchen Laendern ist es sogar 
> ueblich, den Place dann in die Boundary-Relation mit aufzunehmen - so 
> nach dem Motto "das hier ist die Stadtgrenze, und dort etwa ist die 
> Stadtmitte"). Das ist eine etwas unschone Dopplung von Informationen 
> (mal nur place, mal nur boundary, mal beides), aber da hab ich gerade 
> auch keine Patentloesung fuer, die nicht die halbe Welt vor den Kopf 
> stossen wuerde.

Die Siedlungsfläche als Relation der relevanten landuses=* zu erfassen, 
wäre doch keine schlechte Lösung, anstatt Basisgeometrie zu zeichnen.  
Die boundary Relation besteht dann aus

border ways
place node in der Rolle admin_centre
landuse relation in der Rolle settlement_centre

Die Relation der Siedlungsfläche bildet ab, welche Einzelflächen der 
Realität zur Siedlungsfläche gehören.  Damit ist das Wissen explizit in 
der DB vorhanden, anstatt implizit über die Definition des Begriffs.

> Ich wuerde zumindest anstreben, place-Polygone zu vermeiden. Wenn ich 
> einen place zu einem Polygon aufblasen moechte, dann sollte ich eine 
> geeignete Admin-Boundary-Relation dafuer finden. Das wird nicht fuer 
> alle Places gehen (man denke an place=isolated_dwelling), aber 
> anstreben kann man es ja.

+1 für die Zielvorstellung.

> .., dann muesste es fuer diese Area ja auch eine offizielle oder 
> wenigstens dokumentierte Begrenzung geben, und dann kann man die 
> vielleicht auch so taggen.

Ja, gleiche denke hier.

> "Landuse" wuerde ich komplett unabhaengig von administrativen Dingen 
> sehen. Wenn da ein Gebiet mit vorrangig Wohnnutzung ist, dann ist das 
> landuse=residential, und es spielt ueberhaupt keine Rolle, ob die 
> Leute da wild wohnen oder ob das ein ausgewiesenes Wohngebiet ist, ob 
> das zu einer Gemeinde gehoert oder nicht und so weiter.

D.h. Du bist für eine vom rechtlichen Sprachgebrauch vollends 
entkoppelte Definition von landuse=residential.  Dafür bin ich im 
wesentlichen auch.

Aber das bedeutet, dass wir uns von Begriffen wie Wohngebiet als direkte 
Übersetzung für landuse=residential verabschieden müssen, denn dieser 
Begriff ist ein Rechtsbegriff, ebenso wie das Verständnis der 
"vorrangigen Wohnnutzung" an sich - das entspringt direkt dem Gesetzestext.

Die dt. Administration nutzt, wie wäre es anders zu erwarten, diese 
Begriffe vollständig.  Baufläche, Bauflächengrenze, Baugebiet, 
Baugebietsname und Baugebietsgrenze sind in rechtlich belastbarer Form 
im Liegenschaftskataster in konkreter geografischer Ausgestaltung 
enthalten.  Unsere eigene, auch OSMs bisherige, Definition 
danebenzustellen, stiftet Verwirrung oder, schlimmstenfalls, Streit.

Die Administration ist ein Teil der Realität.  Als solche können wir sie 
in OSM abbilden.  Aber nicht, indem wir bestehende Definitionen neu 
vereinbaren.  Das hieße, die Realität zu ändern, nicht abzubilden.

Die Implikationen einer rechtsfreien Definition von landuse=*, die ich 
ausdrücklich aufgrund "internationaler Belange" (^.^) befürworte, hatte 
ich schon erwähnt:

     - landuse erfasst nur die "reale Flächennutzung"
     - die Benennung (name=*) der landuses wäre unsinnig
             (denn der Name suggerierte, dass es sich um ein admin. Gebiet
             handelt, und damit, dass die Grenzen eines benannten landuse
             administrative Grenzen wären, was wir ja per Def. nicht wollen)
     - Flächengrenze dort, wo Flächennutzung wechselt
     - Def.  landuse=residential  -> /im deutschen/  'Wohnbaufläche' 
/ohne/ Rechtsbezug

Damit ließe sich ein lückenloses "Mosaik der realen Flächennutzungen" 
anstreben.  Einen Disput über Flächengrenzen wäre ohne weiteres auflösbar.

Der administrative Teil der Realität sollte durch die Mechanismen in OSM 
abgebildet werden, die bereits schon länger für das Abbilden der 
Administration bestehen, d.h. "von der Gemeindegrenze nach unten hin" 
geeignet fortsetzen:

     'Wohnbaugebietsname'  (*)->  als 
place=(neighbourhood/residential/etc. oder area - siehe mail)

     'Wohnbaugebiet'  (*)->  als border=administrative
         - Wohnbaugebiete sind Ansammlungen von Bauflächen mit vorrangig 
Wohnbauflächen

     'Wohnbaufläche'  (*)->  als border=administrative
         - Wohnbaufläche entsteht durch den Schnitt von Flurstücksgrenze 
mit "realer Flächennutzung"

Da wir die amtliche Flächennutzung nicht erfassen, kann es bei letzterem 
Fehler geben, z.B. wenn ein erschlossenes Gebiet nocht nicht wohnbebaut ist.
         - OSM gibt dann die reale Nutzung von Flurstücken aus
         - das Liegenschaftskataster die amtl. Nutzung (evtl. extra tag 
für amtl. Nutzung)

(*)  alle Begriffe in ihrer rechtlich-administrativen Bedeutung, siehe 
mail von gestern, 15:45 Uhr

> Ich sehe bei "Landuse" den beschreibenden Charakter im Vordergrund - 
> "das hier sieht aus wie ein Wohngebiet".

Ja und das ist eben Mist.  "Sieht aus wie X" ist in der Realität eben 
nicht unbedingt X.  Für die "reale Flächennutzung" muss eine andere 
Definition her, eine die möglichst nicht einen bereits klar definierten 
Begriff umdeutet.  Z.B.

         "sieht aus als ob diese Fläche bewohnt ist -> landuse residential"

Im allg. Sprachgebrauch verbietet Dir natürlich niemand, Wohngebiet zu 
verwenden wie Du lustig bist.  Aber im Wiki, wo es kein unmittelbares 
Feedback für den Lesenden gibt, sollten, wenn wir die Realität abbilden 
wollen, die Begrifflichkeiten stimmen und, unabhängig welchen Background 
der Lesende hat, zu gleichen Interpretationen führen.  Das ist momentan 
einfach nicht der Fall.

> Der Informationsgehalt ist fuer mich dabei gleich, egal, ob ich 10 
> direkt aneinandergrenzende Flaechen habe oder eine grosse - das sehe 
> ich im Gegensatz zu einer administrativen Grenze, wo es einen 
> Unterschied macht, ob man in dem einen admin_level=8-Gebiet oder in 
> dem anderen admin_level=8-Gebiet wohnt und wo es wichtig ist, an 
> welcher Stelle sich die Grenze zwischen beiden befindet.

Prinzipiell ok, aber "wichtig" ist relativ.  Was für den einen wichtig 
ist, ist für den anderen egal.  Daher würde ich strikt bei der Frage 
bleiben, ob und wie die Realität abgebildet wird, sprich ob OSM als 
Datenprovider sowohl die Wünsche des einen, als auch des anderen 
erfüllt.  Mit guter Ausdifferenzierung lassen sich viele Nutzer 
glücklich machen.  Sie, die Datennutzer, formulieren was wichtig ist, 
der Rest wird weggefiltert.  Auf der Seite des Datenproviders wäre 
hingegen zu fragen, bilde ich alles ab?  Das kann natürlich bei OSM nur 
ein Ziel bleiben.  Dennoch bin ich der Meinung, dass sich ein 
Datenprovider nicht fragen sollte, ob es wichtig ist, denn das 
entscheidet der Nutzer.  Und der ist bei OSM vielgestaltig und letztlich 
undefiniert, weil wir eigentlich niemanden von der Nutzung ausschließen, 
damit also nur Zulauf bekommen können.

Klar kann man fragen, ob diese Ausstrukturierung an irgendeiner Stelle 
ein Ende haben sollte.  Aber solange das Liegenschaftskataster nichtmal 
_theoretisch_ mit OSMs Datenmodell abgebildet werden kann, sehe ich dazu 
noch keinen wirklichen Grund.  Wir fragen ja nicht nach der korrekten 
Abbildung von Pflastersteinen, sondern der der Flächennutzung zum einen, 
und der innergemdeindlicher Grenzen zum anderen.

>> Damit wären wir wieder beisammen. Nur haben wir keine lückenlose
>> Erfassung der Verwaltungsgrenze abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und
>> Abbauflächen.
>
> Das waere auch zu kompliziert fuer OSM. Das sind Feinheiten, die dem 
> Durchschnittsmapper nicht vermittelbar sind. Dass einer Boundary 
> verwenden soll, wenn er eine amtliche Grenze kennt, und 
> landuse=residential, wenn er irgendwo steht und das wie ein Wohngebiet 
> aussieht, das kriegt man den Leuten noch ganz gut erklaert.

Das sehe ich anders.  Deine Einschätzung des 'Durchschnittsmappers' in 
allen Ehren, aber nicht jeden Mapper interessiert das gleiche - es ist 
doch wie in Wikipedia, dort interessiert sich auch nicht jeder im Kern 
für Geografie.  Die Interessen sind einfach zu verschieden.  Und 
Ausdifferenzierungen in Gewerbe-, Industrie- und gewisse Arten von 
Abbaugebieten (quarry z.B.) gibt es schon _ewig_.

> Wir muessen da ein bisschen auf dem Boden bleiben. OSM ist kein 
> akademisches Projekt, war es nie, kann es nie sein. Wenn jemand mit 
> akademischer Praezision da was oben drauf setzen will, dann muss er 
> das selber machen, da kann ihm die breite Masse der Mapper nicht helfen.

Mir geht es nicht darum, von heute auf morgen eine supergenaue Karte zu 
haben.  Aber Ziele zu definieren, evtl. zu präzisieren, ist schonmal 
viel Wert.  Indem wir diskutieren und formulieren was später angestrebt 
werden kann, vermeiden wir viel doppelte Arbeit.  Sonst stochert jeder 
so in seinem "könnte" und "sollte" rum, bis sich Mapper wieder, gerade 
in dicht gemappten Gebieten angreifen, weil jeder ohne viel 
Kommunikation nach seinem eigenen Verständnis mappt.  Mich persönlich 
stört das, aus folgenden Gründen:

     - über den Disput beenden Mapper evtl. ihre Arbeit

Es ist nerven- und zeitraubend, wenn Mapper einfach nur durch 
Unklarheiten des Wikis oder des Datenmodells nicht zu einer Lösung 
finden /können/.  Wenn Unklarheiten im Datenmodell bestehen bleiben, 
weil man sich gerne die Interpretationsfreiheit erhält, hat das wenig 
mit dem Abbilden der zwar dynamischen, aber strukturierten Realität zu 
tun.  Diese Unklarheiten und Ungereimtheiten sind ein Fingerzeig auf 
fehlende Struktur im Datenmodell, das nicht anzupacken, würde das Wiki 
wirklich zur /heiligen/ Schrift erklären.

> Es hilft auch nicht, superkomplexe Taggingschemata aufzubauen in der 
> Hoffnung, man koenne damit tausende Mapper vor seinen Karren spannen 
> und die fuehren das dann so aus, wie man sich das ueberlegt hat.

no comment - Du hast Bücher geschrieben, die tausende Mapper vor einen 
Karren gespannt haben dürften..  so etwas macht man eigentlich aus 
Überzeugung für die Sache - darf ich die jetzt nicht haben?  Martin, 
andere, und meine Wenigkeit haben sich hier an einer Lösung für ein 
Problem versucht, das auf dieser Liste offensichlich nicht das erste Mal 
diskutiert wurde.  Willst Du bis nächstes Jahr warten, um das dann 
wieder auf diese Weise flachzuklopfen?  Wo bitteschön hast Du 
superkomplexe Taggingschemata entdeckt?

Martin und ich haben in erster Linie und im Dialog eruiert, /was/ 
überhaupt im Bereich Baufläche/Baugebiet abgebildet werden kann, /wo/ 
unser Verständnis der verwendeten Begriffe herkommt und /weshalb/ es 
Gründe für Disput überhaupt gibt.  Es fing mit der Frage an, ob landuses 
an ways geklebt werden sollten, oder nicht.  Die Frage ist beantwortbar, 
insofern klar ist, /was/ wir mit landuses=* überhaupt genau mappen.  Das 
ist wesentlich klarer, als zu Beginn, aber in den Kernpunkten noch 
puzzleartig auf einzelne mails verstreut.

Ein aufsummiertes Taggingschema als Schlussfolgerung hat bisher keiner 
von uns abgegeben.  Wir haben an einigen Stellen festgestellt, wie es 
besser und widerspruchsfreier laufen /könnte/.  Es geht zumindest mir 
darum, Dinge der Realität in OSM auseinanderzuhalten, die bisher 
widerspruchsbehaftet gemeinsam abgebildet wurden.

Bei diesem Projekt erstellt niemand Komplexität - die steckt in der 
Realität.  Durch gute Dokumentation kannst Du die Erfassung ihres 
Abbilds vereinfachen, durch schlechte hingegen erschweren.  Meine Meinung.

Gruß