[Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)

So Sep 11 14:11:09 UTC 2011

Am 11. September 2011 02:40 schrieb Frederik Ramm <frederik at remote.org>:
>> Und
>> Ausdifferenzierungen in Gewerbe-, Industrie- und gewisse Arten von
>> Abbaugebieten (quarry z.B.) gibt es schon _ewig_.
>
> Die funktionieren ja auch ganz gut. Wenn ich was sehe, was wie ein
> Steinbruch aussieht, tagge ich das als landuse=quarry. Das versteht doch
> jeder. Aber schon die Ausdifferenzierung in retail/commercial/industrial
> funktioniert in Deutschland z.B. nicht so gut, weil bei uns ein auf
> Schildern ausgewiesenes "Gewerbegebiet" mal mehr "commercial" und mal mehr
> "industrial"-Charakter hat. Da kann ich Dir aus dem Stand ein paar
> strukturell identische, aber unterschiedlich getaggte Gebiete aufzaehlen -
> ein Zeichen dafuer, dass wir mit dieser Granularitaet die Grenze dessen
> erreicht haben, was wir den Mappern flaechendeckend zumuten koennen.

Ist die Folge von was anderem: die Einteilung die wir haben spiegelt
die amerikanische Realität wieder, daher haben wir in Deutschland
Probleme. Wir hätten bei einem deutschen Schema neben "industrial" was
für "Gewerbegebiet" erfunden. Könnte man nachträglich z.B. mit einem
Zusatztag zur Intensität (light/heavy) oder so lösen.

> ereich des vor Ort Erfahrbaren verlassen wird, wenn ich also beginne, in
> meine Definitionen Dinge einzubauen, die ein Mensch mit normaler Sensorik
> vor Ort nicht mehr erfassen kann (z.B. Informationen aus dem amtlichen
> Flaechennutzungsplan).

das ist das, was derzeit das WIki schreibt: geplante Flächen (die Info
kann nur aus amtlicher Planung kommen) gleich zu taggen wie reale
Nutzung. Würde ich gerne ändern und nur die reale Nutzung taggen.

> Es wird immer Unklarheiten geben. Wir muessen die Leute dazu erziehen, in
> dieser "fuzzy"-Welt zu arbeiten und daraus Nutzen zu ziehen, anstatt zu
> versuchen, Regeln und verlaessliche Modelle zu schaffen, die dafuer sorgen,
> dass es eine "richtige" Art gibt, etwas zu tun, und alle anderen Arten sind
> falsch. Das ist genau das, was ich dem Martin zuweilen vorwerfe - der
> Versuch, das "einzig richtige" festzuschreiben (und in Konsequenz natuerlich
> dann jenen auf die Finger zu klopfen, die es "falsch machen").

ja, zugegebenermaßen bringt uns "falsch"-"richtig"-Argumentation
wenig, und ich bedauere sehr, durch ein paar unbedachte Worte anfangs
hier viel Kredit verspielt zu haben. Systematik im Tagging schadet uns
allerdings nicht, im Gegenteil, erleichtert sie allen das Mappen.

> Der Grund ist, das wir auch mit allen Bots der Welt nicht sicherstellen
> koennen, dass sich jeder an die "Regeln" haelt. Wir duerfen es daher nicht
> so weit kommen lassen, dass wir mit unseren eigenen Daten nur noch was
> anfangen koennen, wenn sich alle an die Regeln halten.

+1.

> Nein. Es wird immer Struktur fehlen, und die Herstellung dieser Struktur
> waere nicht etwa eine willkommene Verbesserung des Projekts, sondern der
> Anfang vom Ende. Mehr und mehr Struktur in das Projekt hineinzupressen, ist
> nicht der richtige Weg.

es gibt schon weitgehend "Struktur", anders wären wir schon längst
verzweifelt. Wenn Straßen und Wege z.B. mal in highway mal in anderen
Keys aufgehoben wären.

> Jetzt wird bestimmt wieder irgendjemand kommen und meine Saetze so
> interpretieren, dass ich die Leute auffordern will, Fluesse als Autobahnen
> zu taggen oder so. Natuerlich gibt es Regeln, die aber fast alle einfach so
> evolutionaer entstanden sind - erst haben das ein paar Leute gemacht, dann
> haben es ein paar andere gut gefunden oder verbessert, und dann haben es
> irgendwann alle irgendwie aehnlich gemacht.

+1. durchgesetzt haben sich dabei die Dinge, die von der Mehrheit für
sinnvoll erachtet wurden, und das Kriterium dabei war, ob es aus Sicht
der Mapper "Sinn" macht, etwas auf eine bestimmte Art zu erfassen.

>> no comment - Du hast Bücher geschrieben, die tausende Mapper vor einen
>> Karren gespannt haben dürften..
>
> Naja, in den Buechern hab ich aber beschrieben, was gebraeuchlich ist, und
> nicht, wie ich mir eine bessere Tagging-Welt vorstellen wuerde.

jein, da sind schon auch ein paar Dinge so drin, wie Du (Ihr) es gerne
hättest und sinnvoll findest, die nicht unbedingt allgemeiner Konsens
sind, und mit dem Buch hast Du natürlich einen größeren Hebel, als
Joemapper, der für sich alleine vorgeht.

> Ich hatte den Eindruck, dass ihr beide in Euren Definitionsvorschlaegen
> bereitwillig auf Begriffsdefinitionen und Informationen zurueckgreift, die
> man vielleicht im Flaechennutzungsplan oder im Kataster oder im Grundbuch
> findet, aber nicht, wenn man mit seinem GPS und seinem Notizblock vor Ort
> steht.

-1. Ich kenne zwar das "offizielle" System, wie Nutzungen in
Deutschland klassifiziert und festgelegt sind, aber ich versuche
nicht, dieses System auf OSM überzustülpen, nur damit irgendwelche
deutschen Verordnungen umgesetzt sind.

>> Martin und ich haben in erster Linie und im Dialog eruiert, /was/
>> überhaupt im Bereich Baufläche/Baugebiet abgebildet werden kann,

Mir ging es noch nie um "Bau" in dieser Diskussion, sondern immer um
Bestand. Planungen mit der Realität im selben Tag zu mischen halte ich
für einen großen Fehler, weil es eben diesen Unterschied verwischt.

> Die Antwort auf die Frage, ob Flaechen an Ways geklebt werden sollen, ist
> eine Geschmaeckssache.

es gibt klar Vor- und Nachteile bei beiden Vorgehensweisen. Die wurden
inzwischen weitgehend in diesen Threads der letzten Wochen erörtert
(vor allem zu Beginn) und jeder kann sich selbst überlegen, was er für
wichtig hält.

> Ich finde die bisherige Definition von landuse=residential eigentlich sehr
> mapperfreundlich, sie macht die Erfassung dieser Art von Abbild der
> Realitaet relativ leicht.

+1. Da steht, dass man eine Fläche, die überwiegend durch Wohnen
genutzt wird, als landuse=residential taggen soll. Das dass aber ein
Wohngebiet im siedlungsgeographischen Sinne sei steht da nirgends,
zumindest nicht auf der englischen Seite des wiki.

> Das groesste Problem damit - anderer Thread - ist
> in meinen Augen, dass landuse=residential in tatsaechlich dicht bewohnten
> Gebieten nur sporadisch eingesetzt wird, dass es also oft ein Platzhalter
> fuer "hier muessen wir mal noch Gebaeude einmalen" zu sein scheint.

Gebäude sind eine andere Ebene. Wo ein Gebäude steht würde ich gerne
in der Karte haben, das hat aber mit dem Mappen der Bodennutzung nur
insofern zu tun, als durch das Vorhandensein von einzelnen Gebäuden
die Motivation der Mapper sinkt, eine Bodennutzung einzutragen.

> Ich bin skeptisch, dass eine Diskussion, bei der ueber Flurstuecke und
> Gemarkungen und ueber das "Einarbeiten in die rechtliche Situation" geredet
> wird, etwas hervorbringen kann, dass die Erfassung einfacher machen kann,
> als sie jetzt ist.

Fluren und Gemarkungen fallen in den Themenkreis Toponyme und sind
zusätzliche Informationen in einer anderen Ebene als administrative
Grenzen oder Bodennutzung. Es geht nicht darum, das Mappen einfacher
oder komplexer zu machen, sondern diesen Aspekt der Realität
abzubilden.

Gruß Martin