[Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

[Christian Müller]

Hi Martin,


Am 12.09.2011 00:26, schrieb Martin Koppenhoefer:
> .. dass für den Bezug hier die administrativen Grenzen nicht
> interessieren, sondern das Mapping unter siedlungsgeographischen
> Gesichtspunkten gemacht wird.

Das bringst Du wohl aus deinem Spezialgebiet mit?  ;-)   Was 
interessiert, bestimmt der Nutzer.  Schon allein aus diesem Grunde, geht 
es darum genaue geografische Daten, die möglichst genau beschrieben sind 
zu erfassen.  Und in erster Linie erhebt man bei OSM vor Ort 
beobachtbare Daten der Realität ("jetzt") und nicht historische, 
siedlungsgeographische, etc.

Du bist mit siedlungsgeographischen Daten nicht "falsch", genauso wie 
admin. Grenzen nicht "falsch" sind.  Beide können in OSM koexistieren, 
sofern man in der Lage ist, sie auseinanderzuhalten.  Wenn admin. 
Grenzen mit historischen oder siedlungsgeographischen, die durch die 
Flächennutzung bestimmt werden, vermanscht werden, dann freilich nicht.  
Dann haben wir einen Brei aus Daten, den sich jeder Nutzer erstmal 
irgendwie bereinigen muss, wenn er damit mehr anfangen will, als eine 
Karte zu rendern.  Und evtl. wird damit letzteres schon schwer.

Es dürfte auch in deinem Interesse sein, siedlungsgeographische Daten 
von anderen unterscheiden zu können, wo nötig.  Nicht jeder Mapper mappt 
für Dich unter siedlungsgeographischen Gesichtspunkten.  Was Mapper aber 
i.A. sehr gut hinkriegen, ist das, was sie Mappen wollen, in OSMs 
Struktur einzuordnen.  Das geht natürlich nur dann, wenn einem das 
einfach gemacht wird.


> Frederik hatte das in einer seiner frühen Mails zum Thema schon mal
> ganz gut beschrieben: vor Ort weiss jeder, wo das Wohnviertel ist,
> (und wenn er nachdenkt wird er vermutlich auch sagen können, wo es
> aufhört, also die Grenze ist)

Wenn 'nachdenken' bei OSM die Quelle geografischer Daten sein soll, na 
dann Prost.  'Nachdenken' kann der Anfang einer Recherche sein.  Dann 
sollte ich mich mit GPS oder Luftbild ausrüsten, und, wenn es um 
aktuelle (nicht historische) Ortsgrenzen geht, mich auf keinen Fall auf 
die Aussagen _eines_ Bewohners verlassen.

Bitte setze "source=guess" an die Dinge, die Du mit 'nachdenken' mappst.


> Man muss kein
> Spezialist sein, oder wissenschaftliche Kriterien anwenden, um so was
> wie ein Wohngebiet im eigenen Lebensumfeld zu identifizieren.

Nein, aber "im eignen Lebensumfeld zu identifizieren" reicht eben nicht, 
um allgemeine Geodaten zu erfassen.  Damit kannst Du vielleicht einen 
place node setzten, aber keine vernünftige Grenze erfassen.


>> Im allg. Sprachgebrauch ist das weniger wichtig, als bei der Erfassung von
>> Geodaten.  Spreche ich z.B. mit anderen Leuten vom "Wohngebiet Hammermühle
>> in Zdorf" plappere ich nur nach, was ich irgendwo gehört habe.  Mir ist in
>> dem Moment nicht bewußt, dass dieses Wohngebiet eine admin-rechtl. Grenze
>> hat und das dessen Name genau das Gebiet innerhalb dieser Grenze bezeichnet.
> und oft ist es gar keine admin-rechtl. Grenze, die das Wohnquartier definiert.

was zu beweisen wäre..  Das spielt aber auch gar keine Rolle, es geht 
nur darum, dass Birne Birne bleibt, und nicht mit Birne alles Obst 
getaggt wird.  Im übrigen sind "oft" auch siedlungsgeografische Grenzen 
eines Ortsnamen, die das Amt heute nicht mehr pflegt in gewisser Weise 
admin. Grenzen, nur eben der Vergangenheit, nicht der Gegenwart.  Das 
sollte nicht vermischt werden und in _erster_ Linie interessiert in OSM 
die Gegenwart, also aktuelle Grenzen, auch wenn diese natürlich aus der 
Historie entstanden sind.  Wenn aber eben etwas klar nur noch 
historischen Charakter hat, und jemand das in OSM aufnehmen möchte:  
auch dafür gibt es geeignete Tags.   landuse=*,  border=administrative  
und place=* erfassen aber die Gegenwart..

Bei place gibt es ein paar Ausnahmen, sprich es werden auch historische 
Ortsnamen mittels place=* erfasst, ohne dass das erkennbar wäre.  Das 
muss ja kein wünschenswerter Zustand sein.  Wenn dann noch Grenzen zu 
historischen Ortsnamen durch 'Nachdenken' ermittelt werden, ist äußerst 
fraglich, ob man das mit realen, beobachtbaren Grenzen in einem Tag 
vermischen sollte.


>> bereits eine reale Grenze hat - die im Amt hinterlegt ist.
> das ist oft nicht so.

Betreibe Toponamastik und erfasse die ortshistorische 
Wohngebietsgrenze.  Tagge das dann aber eben auch entsprechend.


> es gibt immer eine "fuzzyness" in der Geometrie, das meiste kannst Du
> auch 2 Meter verschieben und die Karte ändert sich nicht, und wird
> ...

+1  aber darum ging es mir nicht.   Das eine Grenze aufgrund von 
Ungenauigkeiten minimal oszilliert, wird in OSM immer stattfinden klar, 
gebunden an Quelldaten.  Wichtig ist, das klar ist, was die Grenze 
darstellen soll.  Anders gesagt, die "fuzzyness" zwischen einer 
Flächennutzungsgrenze und der Gebietsgrenze eines amtl. benannten 
Gebietes ist zu groß - das oszilliert unter Umständen dann nicht um 2m, 
sondern um 2km..


Gruß