[Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Peter Wendorff]

Hallo Hans,

jetzt mach aber mal 'nen Punkt.
Punkt eins: Außer Sarahs Beispiel von heute Abend hab ich (vor allem
auch von dir) noch kein Beispiel gesehen, wo Anführungszeichen als Teil
von Namen vorkommen. Nur, weil der Name eines Kindergartens in
Anführungszeichen hinter der generischen Bezeichnung Kindertagesstätte
steht, ist noch nicht der gesamte Name 'Kindertagesstätte "große
Langeweile"' (sic, was die Anführungszeichen angeht).

Nach Beispielen in der Hinsicht ist schon mehrfach gefragt worden,
Beispiele hab ich keine gesehen (und von dir schon gar nicht).

LaTeX, Word und Open/Libreoffice sind tatsächlich Spezialprogramme, und
zwar in der Hinsicht, dass sie (mehr oder weniger gut) spezialisiert
darauf sind, (typo)grafisch ordentlichen Text für Dokumente zu erzeugen.

Klar könnte man das in JOSM auch einbauen - wo ist dein dahingehender Patch?
Niemand hat gesagt, dass man das nicht tun sollte.
Was du aber bisher forderst, ist etwas anderes:
Du hältst diesen Punkt für wichtig und willst deshalb, dass andere, die
das nicht für so dringend/wichtig halten, das korrekt in der Eingabe zu
berücksichtigen, für dich JOSM, Potlatch oder gleich die API
entsprechend anpassen, damit das geht.

"Apple kanns besser" ist in der Hinsicht vielleicht richtig - aber wie
Apple Karten kann, haben wir vor kurzem erst gesehen... - ich glaube,
über falsche Anführungszeichen zu schimpfen steht da recht weit hinten
auf der Liste (aber klar: man kann die auch für ihre Anführungszeichen
loben und alles andere übersehen).

Am 17.04.2013 20:13, schrieb Hans Schmidt:
> Am 17.04.2013 07:57, schrieb NopMap:
>>
>> +1
>>
>> Die Verwendung von einfachen " ist in der EDV und in digitalen Daten ein
>> seit langem etablierter Standard. Die OSM DB ist ein EDV System und OSM XML
>> ist ein digitales Austasuchformat.
> Tut mir Leid, dass ich das mal so deutlich sage, aber: Oh mein Gott. Wer
> mit so einer Einstellung an die Welt herangeht, lebt wohl noch in der
> Steinzeit.
Ich gebe dir ein Stück weit recht, dass es mittlerweile besser geht -
technisch gesehen.
Aber hast du mal drüber nachgedacht, wie das in JOSM umgesetzt werden
müsste, dass korrekte Anführungszeichen im name automagisch gesetzt
werden können?
Welche sind denn korrekt, wenn ein deutscher Mapper (mit deutscher
JOSM-Oberfläche) in England, den USA, Mexiko, Südafrika, Australien,
Norwegen oder Thailand mappt?
Kann man das erkennen?
Ist die regelung da wirklich so einfach?

Wenn Du nur die Zoll-Dinger durch typografische Anführungszeichen nach
deutschen Regeln ersetzt, hast du nichts gewonnen.

Also: wie solls gehen?

Wenn Du jetzt anführst, du wärst kein Programmierer - ich hab noch
nichtmal nach Code gefragt, sondern nur nach einer
Entscheidungsempfehlung, wann welche Ersetzung automatisch oder mit
Nachfrage angeboten werden soll.

Wenn Du das lieferst, muss es immer noch jemand programmieren - und die
meisten, die programmieren, haben auch anderes zu tun. Was davon das
wichtigste ist, sollten die selbst (mit) entscheiden, finde ich.

> 
> Wie ich gesagt habe, nennt man das technischen Fortschritt. Früher hatte
> man Schreibmaschinen, später Computer. Zuerst ASCII, dann wollten die
> doofen Europäer auch mal ihre Sprachen richtig schreiben, also hat man
> ISO-8859-1 entworfen. Und dann gab es auch noch andere lustige Völkchen
> auf der Erde, und man hat gemerkt, dass ISO-8859-1 selbst für Europäer
> nicht ausreicht, also hat man Unicode entworfen. Wieso benutzt du denn
> keine Schreibmaschine und zeichnest OSM per Hand und verteilst die
> Karten dann in deiner Umgebung? Das war auch mal ein seit langem
> etablierter Standard.
> 
> Und zur Info: Ich rede von „“ für Textfelder. Da kannst du alles
> mögliche herein schreiben, also auch ohne Probleme „“. 
Tus doch.
Wenns ohne Probleme geht, kannst du das ja machen. Wie gesagt:
Anführungszeichen in den Kartendaten sind (korrekt) selten (und selten
korrekt, denn meist tauchen sie beim Missbrauch von name-Tags auf).

Das ganze
> erscheint ja nachher auf der Karte. Ich sage nicht, dass man in XML
> jetzt plötzlich " durch “” ersetzen soll.
> 
>> Die Verwendung von lokalen Sonderzeichen, die selbst auf einer deutschen
>> Tatstatur nicht vorhanden sind, wäre extrem impraktikabel, würde die
>> Bearbeitung erschweren, die Fehlerquote durch unterschiedliche und unübliche
>> Handhabung erhöhen und die Anzeige der Texte auf Karten erschweren. Ich
>> persönlich würde es sogar als absurd bezeichnen.
> Dafür gibt es ja Smart Quotes. Problem gelöst. Ich habe jetzt übrigens
> erfahren, dass Apple sogar die richtigen Anführungszeichen auf ihrer
> Tastatur anbietet. Auch wenn ich kein Apple-Fan bin, so etwas können die
> besser.
Gibt's 'nen freien Smart-Quotes-Algorithmus?
Wenn überhaupt, wirst du den mit der Sprache füttern müssen, den du aber
für name nicht angeben kannst - siehe oben: wie solls gehen?
> 
>>
>> Im Gegensatz zu Deiner Behauptung werden diese Sonderzeichen als Smartquotes
>> nur von einigen wenigen Spezialprogrammen zu Textverarbeitung/Layout
>> unterstützt. Eine normale Software läßt Texteingaben einfach unverändert.
> Einige wenige Spezialprogramme? MS Word und Open Office usw. nennst du
> „Spezialprogramme“? Was ist dann JOSM? Die meistgenutzte Anwendung des
> Planeten, oder was?
> 
>>
>> Im Gegensatz dazu ist es jederzeit möglich, die Paare von geraden " zu
>> erkennen und in einem Nachverarbeitungsschritt sauber in örtliche
>> Sonderzeichen umzusetzen. Genau das ist dann die Lösung wenn es jemand wie
>> Du tatsächlich so haben will. Du darfst aber nicht die digitalen Rohdaten in
>> OSM (Input) und das von Dir gewünschte Endergebnis der Verarbeitung mit
>> lokalen Anpassungen (Output) verwechseln.
> In der gleichen Weise kannst du auch einfach bei Suchen  „“ und " gleich
> behandeln.
also "", „“, >><< (sic), ' ' und vermutlich noch 'ne ganze Menge mehr.
Kannst Du sicher eine vollständige Liste angeben?
> 
> Falls ich dir da jetzt was unterstelle, tut es mir Leid, aber mir
> klingst du, als ob du ein wenig aus dem Informatik-Elfenbeinturm
> herauskommen solltest und mal gucken solltest, was es mit deiner eigenen
> Sprache so auf sich hat. Nicht die ganze Welt besteht aus Informatik.
> Wir schreiben und sprechen nicht in Programmiersprache, sondern in Deutsch.
Falsch für OSM: Wir sprechen alle Sprachen der Welt. Nicht jeder, aber
insgesamt - zumindest ungefähr (ich weiß, dass viel zu viele Sprachen
viel zu schlecht repräsentiert sind).
Wenn Du also eine "Lösung" für Deutsch einführen willst, tu dir keinen
Zwang an - aber bitte verschlimmbessere nicht die Situation für alle
anderen.

>> Kurz gesagt: Ich halte die Verwendung von international lesbaren " in für
>> korrekt.
>> Einen Ersatz durch lokalen Sonderzeichne halte ich in digitalen Basisdaten
>> für falsch, und außerhalb von expliziten ":de" Tags für schädlich.
> Und wieso ist das schädlich? Nenn mir ein Beispiel, wo das zu Problemen
> führt, die man nicht lösen könnte.
gebe ich dir recht: schädlich wäre das nicht.
Da wir Unicode benutzen, ist das auch so kein Problem, und sobald ein in
anführungszeichen gesetzter Bereich als solcher rausgeparst werden muss,
ist ziemlich sicher was falsch beim Tagging.

Ob es viel bringt, ist aber eine ganz andere Frage.

> Übrigens halte ich „international lesbar“ für lächerlich. Denkst du, ein
> Amerikaner wird „“ nicht als Anführungszeichen erkennen können? Mal
> davon abgesehen, was hat den überhaupt die deutsche Karte zu
> interessieren? Entweder kann er Deutsch, oder nicht. “” kann man ja
> immer noch im name:en-Tag verwenden.
-10
Wenn das zum Namen gehört, gehört es zum Namen, und zwar mit den
Zeichen, die da stehen.
Wenn es je nach Sprache austauschbar ist, gehört es höchstwahrscheinlich
nicht zum Namen.

Gruß
Peter